Invitation to today's lecture: Forgeries of Early Medieval Militaria

Líhní těchto "libůstek/fejků" je dlouhodobě bez diskuzí Ukrajina.
Ta vytrvale zásobuje oním pochybným " autentickým sortimentem" většinu aukcí nebo specializovaných obchodů a to jak těch seriózních resp.zavedených,tak prodejních portálů " prakticky všeho" typu E-bay nebo Violity.

Za dvacet let jsem potkal díky LP opravdu hezkou řádku podobných lidí, ale kupodivu ani jeden nebyl Ukrajinec, všichni to byly našinci...

Myšleno specializované dílny sídlící především na Ukrajině,které vypouští zmíněné padělky.
To nejsou pouze solitérní věci,ale už celkem větší produkce.
Pochybuju,že na něco podobného by se našinec v takové míře a i v leckdy v poměrně dobré kvalitě zmohl.
A co se týče jejich kopaných originálů,tak tam je situace naprosto stejná. Prakticky vše je tam předmětem obchodu.
To si opravdu nedělejme iluze!
Ani o těch,kteří sem se stejnou volnočasovou aktivitou bohužel přišli.

Ok, hoď sem nějakou policejní statistiku nebo prostě relevantní zdroj pro tohle svoje tvrzení, protože jinak to považuji za vysílaní ruského prvního programu a to tady mažeme.

Ano,jak jinak ..
a tady je tedy první ochutnávka a očekávám oplátkou trochu sebereflexe potažmo omluvu:
https://euneighbourseast.eu/news/latest-news/europol-and-interpol-pandora-operation-helps-find-scythian-gold-stolen-in-ukraine/
https://sagy.vikingove.cz/sejdiri-bez-hranic/
https://www.rbc.ua/rus/styler/tsinni-arheologichni-znahidki-skifskogo-periodu-1697637703.html
"Spanish National Police collaborated with the Ukrainian National Police to recover 11 gold items valued at more than EUR 60 million. The criminal case involved money laundering and illicit trafficking of archaeological items stemming from the ‘Scythian’ culture, which had been stolen in Ukraine and smuggled to Spain." zdroj:
https://www.interpol.int/News-and-Events/News/2024/85-arrests-6-400-objects-recovered-in-international-operation-against-art-trafficking
Přeji hezké počtení..

Právě proto je skvělé vědět z jakých zdrojů čerpáš, budu je tedy citovat:

1. Odkaz je stejná věc jako 4. Popsáno níže

2. "Významný ukrajinský sběratel mi sdělil, že padělky středověkých a novověkých militarií velmi často pocházejí z oblasti Ukrajiny, Maďarska a Polska. Osobně bych rád poukázal na dominantní postavení Ukrajiny v současné výrobě falz raně středověkých předmětů, přičemž mými argumenty jsou atd. V podstatě jde tak o názor autora.

3. Třetí odkaz je o zachycené zásilce 101 předmětů ... nikde nic o tom že by Ukrajina zásobovala celý svět padělky.

4. Akce Pandora - ani zde není nic o padělatelích, ale pouze o tom jak se v rámci této akce do které bylo zapojené 25 zemí šlo po lidech co obchodují s památkami. Dám se celý přehled uvedený v článku:

Pandora VIII vedl k nalezení následujících ukradených artefaktů, mimo jiné:

Španělská národní policie spolupracovala s ukrajinskou národní policií na získání 11 zlatých předmětů v hodnotě více než 60 milionů EUR. Trestní případ zahrnoval praní špinavých peněz a nezákonné obchodování s archeologickými předměty pocházejícími ze „skytské“ kultury, které byly ukradeny na Ukrajině a propašovány do Španělska.
V jiném případě španělská Guardia Civil of Córdoba s podporou a radami archeologů z vlády Andalusie a Archeologického muzea v Seville zabavila soukromou sbírku 350 předmětů. Sbírku tvořily kamenné, keramické a kovové kusy z různých archeologických období.
Rumunská policie našla dřevěný ikonostas z let 1850 až 1880, který byl ukraden z kostela v Rumunsku a který byl nabízen k prodeji online.
Bulharská celní agentura zabavila 432 starověkých mincí z Türkiye a na cestě do Francie.
Při dvou vyšetřováních řeckou policií bylo zabaveno 43 starověkých amfor a dva lidé zatčeni.
Po provedení online kontrol polská národní policie našla a zabavila 229 předmětů v obchodě se starožitnostmi. Některé předměty byly vyrobeny ze slonoviny v celkové odhadované hodnotě 140 000 EUR.
Italské velitelství Carabinieri pro ochranu kulturního dědictví identifikovalo a zabavilo současný obraz prodávaný online. V případě ověření by byl obraz oceněn na přibližně 150 000 EUR. Při prohlídce policisté našli i různé padělky.
Při samostatném vyšetřování se Carabinieri zmocnili více než 2 000 fragmentů keramických a litických artefaktů, jako jsou hroty šípů a hroty kopí. Starověké předměty pocházející z období neolitu a doby bronzové byly nabízeny k prodeji online.
Francouzské úřady zabavily nelegálně vyvezený obraz vietnamského umělce Mai Thứ (1906 - 1980) na pařížském letišti Charlese de Gaulla. Obraz je oceněn na 167 440 EUR.
Policie ČR ve spolupráci s národními partnery odhalila a prošetřila prodej několika odcizených historických předmětů. Mezi nimi byla i dřevěná socha svatého Bartoloměje (z let 1658 až 1660), která byla zajištěna a vrácena původnímu majiteli. Tento národní kulturní artefakt byl v roce 1994 odcizen z kaple Poslední večeře večeře v Římově a později prodán přes internet.

Aniž bych si tak dělal iluze o čemkoli, nesnažím se mezi řádky číst to co tam není. Tudíž jistě na Ukrajině budou paděláte stejně jako ve všech ostatní státech. A tak jak to je vždy, čím chudší je země, tím horší je ochrana památek atd. A jak jsem již napsal nahoře, díky tomu jaký meme web jsem za roky co to dělám potkal opravdu hodně různých vykuků, ale ukrajinec tam nebyl ani jeden.

Chceš to tam vidět, tak to tam vidíš.

Ahoj, nevím, jak si vývoj stojí dnes, ale před pár lety jsem četl o 3D tisku vláknovým laserem archeologických artefaktů. Laserovou triangulací naskenují tvar a jedou. Matriálem je směs kovového prášku s přesným podílem mědi a cínu získaného zkouškou XRF přímo z originálu. U těch top tiskáren je dnes už pracovní plocha 1m čtvereční. Jak uměle patinovat bronz vám nastíní cement. Myslím, že to nebude dlouho trvat a ty menší top nálezy si budeme moc brzo koupit jako 100pro originály. Bronzové kotle napřesrok.

Proti pokroku nelze jít, ale jak ho využijeme je jen na nás. Asi jako náhrady za rozpadající se skvosty bych to bral, ale znám lidi.

No super debata 🤦‍♂️to mě bohužel připomnělo období, kdy jsem se s velkým nadšením a se vší počestnosti ,doslova učil dělat repliky a jeden dobrák,mně bez nějakých policejních statistik a relevantních zdrojů vsudemožně pomluvil z padělatelství ...🤷‍♂️
Prej jsem ve velkém průseru, pač jsem údajně ,vyráběl padělky zlaťáků, pro ruskou mafii ,no zastání jsem moc neměl,ale co už, je to za mnou,stejně už nevyrábím a odpustil jsem 👍
No ale do fščílka nevím, co sledoval ten dotyčný za program, asi nějaký americký bulvár ,typu supermarket tabloids.
Nechápu co se to děje , nesmí se říkat pravda o ukrajincoch, aby to tu nezatrhla ta zelená svině foltyn, nebo jak to je 🤷‍♂️

Ahoj, vstoupím do této prozatím docela slušné a kultivované diskuse. Situace v Ukrajině je opravdu co se týká spolupráce s archeology a zachraňování nálezového fondu mnohem horší než tady u nás. Bohužel se tam zatím nepovedlo vštípit společnosti důležitost zachování nálezů pro poznání nebo muzejnictví. Když si člověk projde expozice, tak tam jsou na jednu stranu obrovské pecky vystavené v národní pokladnici (v areálu Kyjevské lavry), ale na druhou stranu stav sbírek muzeí nezodpovídá tomu, co by se tam teoreticky mohlo nacházet, kdyby docházelo ke spolupráci. Taky tam působí bandy vykradačů, o jakých vím i z jiných částí střední a východní Evropy. Kdysi to bylo dost divoké i u nás. Na Slovensku je to divoké pořád, ale tam přísné zákony odradí určité procento lidí. V Ukrajině to policie a úřady neřeší dostatečně a v tamní komunitě vznikl jakýsi konsenzus, že prodávat nálezy je OK a takhle se to prostě táhne několik let. V některých oblastech se toho bohužel chytly organizované skupiny, které takhle vybírají i mohyly. Není to tak všude, a spolupracující hledači jsou i tam. Ale je to rozhodně nerovný souboj.

Druhým dechem bych dodal, že vím o spolupracujících detektorářích nejen tam, ale dokonce vím o celé řadě spolupracujících detektorářů z Ukrajiny, kteří nyní hledají zde v ČR. Byl jsem u několika odevzdávek, dokonce depotů a různých vzácných předmětů. Naopak, přišel jsem do styku s lidmi, pro které bylo nahlásit nález bronzového kopí, depotu náramků nebo keltské mince naprosto normální a přirozené, i když to dělali třeba přes mírnou jazykovou bariéru. Proto bych se asi vyhnul nějakým soudům, které stojí na "statistice" získané subjektivním dojmem.

Přikládám fotografii hrobu skýtské královny z "Tlusté mohyly", která je vystavená v Pokladnici národního historického muzea Ukrajiny:

https://1iq.cz/img/sG7NA/D5jNr.jpeg

Škoda že nikdo nenapsal nic o té přednášce

https://www.lidovky.cz/domov/vedci-varuji-pred-falesnymi-meci-na-tomto-trhu-se-toci-velke-penize.A190405_185045_ln_domov_ele

Harryll vložil zajímavý článek.
Pokud někdo dokáže vyrobit artefakt, u kterého jsou odborníci na vážkách, zda jde o kopii či nikoliv, tak to klobouk dolů. To je řemeslo par excellence a takový člověk by měl vyučovat na VŠK - vysoké škole kovářské.

Tak ono to pro kováře a zručného zámečníka,není nějaká věda. Když má originální mustr, dodrží postup, pak to šoupne do lázně zrezavět ,nebo zkorodovat a padělek je na světě..
Zlaťáky vyrábět, to je úplná brnkačka, stačí speciální pryskyřice,tvrdá jako ocel, která se nesmršťuje,vyrobit z ní raznici,podle krasného prof zlaťáku 🤷‍♂️Sehnat zlato na střížky a lis 👍 a kdejaký vypatlaný mafiánský šulin z Ruska, nebo Ukrajiny, si jich može naflakat klidně plný vagon sám a nepotřebuje k tomu nějakého troubu z Moravy 🤦‍♂️🤷‍♂️🤭🤓

Tady je možno zhlédnout/poslechnout si celou avizovanou přednášku:
https://www.youtube.com/watch?v=_RuUEpDweV4

Interesantní diskuze, dávám palec hore

Jak to tak čtu, jedinou jistotu člověk na tom světě má, když si to vykope sám
Ostatně, zajímalo by mě, kolik originálů bude vyměněno v depozitech muzeí za kopie a nebo už bylo.

Jinak jsem se dozvěděl v diskuzi spoustu zajímavých informací, takže speciální díky za to Tienovi, Ouo-vadisovi a Harryllovi. Mimochodem, v tom Harryllově článku, přesněji v jeho perexu mě pobavila slova Maříka, to je tak strašný mimoň, to už se člověk musí fakt smát Pokud to teda pisálek nějak nepopletl.

Jinak durruti, divoké to u nás bude pořád, jelikož drtivou většinu hledačů těžko přesvědčíš ke spolupráci, když předložené podmínky jsou tak vyčůrané a zlodějské.

Nedávno byl v aukcii Macho a Chlapovič statér "s drakem" typu Rolltier, který se ukázal být padělkem. Někteří odborníci to poznali, ale je docela šílený, že se do dostalo až do aukčního katalogu docela významné firmy, a až po čase to dali pryč.

Nevím, jak komplexní to je u mečů, na přednášku se rád podívám. Měl jsem možnost prohlédnout si v Čelákovicích repliku meče z Lázní Toušeně, a to je slušné mistrovské dílo. Ale to je zas jiný případ, protože nebyl vyrobený s cílem přechcat někoho v aukci, ale věrně zobrazit, jak vypadal kdysi nálezový exemplář.


Marky: Rozumím z čeho vycházíš, ale troufám si říct, že mnoho lidí to má dnes už hozený jinak, z mého pohledu líp. A chápu taky, že za současných podmínek to pro řadu lidí není motivující. It is what it is, jak se říká.

Adhoc - ono není složité vyrobit meč, který vypadá jako středověký meč, to rozhodně ne.
Ale použít přesný postup výroby, použít správný materiál k jeho výrobě a následně oklamat i třeba jen blbý analyzátor kovů..., tak to už ti Cémo každý zámečník neudělá. Navíc musí mít trochu načteno, dle mého

Ono dokázat odlít a patinovat bronz tak, aby výsledek zamotal hlavu nejednomu odborníku chce také hodně fištróna a ještě víc daru od boha. Těch, co to umí nebude u nás mnoho, já znám jen jednoho

Ještě než půjdu hrabat listí, připíšu jednu osobní zkušenost s padělky.
Sbírám historickou „rybařinu“ a trochu se v té oblasti pohybuji. Občas člověk narazí na hezkou věc, která sice stojí balík a to se povedlo i jednomu pinglovi ze zPlzně. Natrefil na velký počet kompletních dílů k výrobě „umělých“ nástrah od velkého prvorepublikového výrobce rybářských potřeb.
To zn. listy, obrtlíky, háčky, očka atp.

A protože příležitost dělá zloděje, začal pingl signovat na trhu vyhledávané a poměrně cenné plandavky a rotační třpytky. Prodalo se jich na Aukru hodně, než se padělky zachytily a došlo k nahlášení podvodu. Nicméně, nyní je u nás i ve světě několik sběratelů, kteří mají sice super autentické nástrahy ale naprosto bezcenné.

Úplně přesně tak, jak popisuje pan Floriánek z odkazu kolegy Tiena

Měl jsem napsané doslova slohové cvičení, ale nevšiml jsem si že nejsem na síti... znova to klepat nebudu. Tudíž kopie stojí za prd, chápu že to sběratele točí, ale dokud bude poptávka, tak bude i nabídka. Teď si jedu pro boty do mé obvyklé prodejny nadměrná obuv Žižkov, neboť mi z velikostí nohy 49 to máme těžký a já mám poslední použitelný pár. :) A snad odpoledne ven ;)

padělalo se vždy a všechno, a to všude a za každýho počasí
- mě celkem zaráží ta deklarovaná kvalita a věrnost padělků, člověk, co do tohodle dělá, kerýmu již něco starýho železa prošlo pod rukama, že by neodhalil moderní padělek??
- když to srovnám s mincemi - výroba padělků mincí je ve srovnání s výrobou falza meče o dost jednodušší, takže výsledek u mincí by měl být teoreticky věrnější, bo tam netřeba tolik zručnosti a postupů
- a vím, že zkušený numismatik i z fotky padělek pozná, bo má ty mince "nakoukaný"
- takže jak tu čtu, dnes někdo dokáže vyrobit někde v kovárně meč, navíc je to ohromně ztížené tím, že musí vypadat staře a olezle zubem času, že to i ty největší odborníky rozhodí??

https://www.theguardian.com/science/2008/dec/27/archaeology-vikings-sword

a jak tu zaznělo, dokonce i v numismatické aukční síni se občas objeví padělek - upozornili na to /právě z pouhé fotografie/ opravdoví numismatici

a ten p. M - to je onen, co /si/ onehdá skřípl pinďu, fifinku, myšpulína a bobíka??

Jak přichází na svět meč pod rukama Petra Floriánka.
https://www.youtube.com/watch?v=yyYYAGjpPQk

Tiene, tiene, vlastne vzdelaný to človek a urobíš tak zásadnú chybu...už sis mohol uvedomiť, že to musí končiť ruskom, pokiaľ napíšeš, ze tie problémy vznikajú v Rusku, všetko je ako ma byt, elmara je v klidu, vysiela to 1. Ukrajinský kanal a tak je to správne a odkyvane súdruhom gumakom foltynom. Ale ma to pozitívum, si na najlepšej ceste, aby si nad týmto humusom mavol rukou, ako už mrte iných a nech si tu súdruhovia "urcuju" .

Jo Máro, slohová cvičení si raději ukládám do Wordu neb už mě to taky párkrát vytrestalo

Ano tak Lukeši, to je přesně on pan M.

Čau Marky. Lze to dělat jednodušeji na dva kliky.
Před odesláním klik - celý text kopírovat. Následně odeslat a hotovo dvacet.

Jinak, když člověk něco „smolí“ na půl A4 a k vůli nějaké chybě vše přijde vniveč, to by jeden vraždil

Ahoj Romane, to máš recht, je to jednodušší, akorát mi to na tom Wordu přijde přehlednější, když je toho více, tak to dělám raději takhle.
A taky už se mi stalo, že jsem dal ctrl+c, ale nějak blbě a text zkopírovaný nebyl

Romane, ten borec v té přednášce ,ví o čem mluví a přesně to popisuje..👍 Vyrobit repliku, podle originálu a přesně dodržet postup, dá obrovský kus ruční práce a velký kumšt .
Za to vyrobit padělek, za účelem podvodu, tam odpadne spousta věcí, protože to stejně přijde celé znehodnotit a kdyby měl padělatel takový talent, svědomí .... tak bude raději vyrábět krasné naleštěné repliky, ale o to není takový zájem, že 🤷‍♂️
Jo a nemyslete si i Rusák vyrábí padělky a krpatý Číňan taky.. nakonec mají plné muzea falz ,cca 40 000 kousků sa udává a ne ledajakých. U nás v Česku, samosebou taky existujou , ale málo sa jich tu vyrobí...
Celý svět vyrábí falza 🤷‍♂️🤓 jen v 18 století sa mastil nábytek Ludvika 14tého , mistra Bouleho, kabinety atd...
Takže sa doprdele vyserme na politické skatulkouvání, nebo sa zas dohádáme a pourážime 🤷‍♂️👍😉🤓

ještě k těm znalcům a "znalcům"
- tady příklad trocha opačnýho ražení, kdy měli v můzeu 100 let meč a mysleli si, že je to kopie, no jednoho dne přišel všímavý a hlavně znalý návštěvník a ten hned poznal, že je pravej - tak udělali expertízu a dali mu za pravdu

https://www.youtube.com/watch?v=DLlYPjYvpC0

ps
- Cémo, dovolím si trocha korektní korekce - áno, falza vyrábí celý svět - teda krom ukrajiny

Luke 🤓👍🤓

https://sagy.vikingove.cz/falesny-mec-z-hedeby/

https://news.artnet.com/art-world/seized-iron-age-swords-fake-2556706
https://www.collector-antiquities.com/real-or-fake/fake-roman-weapons.html
https://www.collector-antiquities.com/real-or-fake/3.html
https://u-bourgogne.hal.science/hal-02494333/document

Adhoc - ať koukám, jak koukám, já nikde politicky neškatulkoval

Namor - to je jednoduché, nemyslel jsem tím přímo tebe, že 🤷‍♂️🤦‍♂️🤓

To vůbec není jednoduché, ty piškulíne Nemyslel jsi mě ale napsal si to mě

Cémo,
ten palec byl za ten příspěvek, nebo za ukrajinu??
- v jednom z nesčetných tu vystavených odkazů od Mistra Tiena se popisuje, že ten, kdo vyrobil falešný meč z hedeby, tak ho vyrobil pomocí popisu a obrázku podobných měčů z pouhých knih, možná se šel naživo podívat do muzea na jeden vystavenej obdobnej exemplář, no když vezmu, že neměl před sebou žádnou hmatatelnou předlohu a dokázal vyrobit "nějak" i to neželezné zdobení, tak to je docela odvaha
- tidle padělatelé musí být lidi, co mají přehled o těchto artefaktech, ale pouhý um odborný nestačí, tidle lidé musí být i zruční kováři a rytci, nevěřím, že jeden přemýšlel a druhej dělal, no jedině kdyby se natrefilo na nějakýho uměleckýho kováře, ten by snad ty představy zvládl kladivem realizovat
- navíc, meč je hodně velká věc, kde je více částí a pokud je i to zdobení, tak bych řekl, že máme dosti prostoru na odhalení kopie, se mi nějako nechce věřit, že je to až takovej velkej kumšt rozeznat fake
- ale jak všeobecně platí - "čemu nerozumím, to nekupuju a pokud je to v mých silách, tak se to snažím pochopit"