Markomanské války

Děkuji za članek. Tohle mě baví. Mohu se zeptat na otázku? Když dění bylo vždy na jižní Moravě,jak je možné že se římské mince nacházejí v Severních Čechách - Děčínsko? Obchod, dálkové cesty ze severu Evropy,Labe? Ještě jedna otázka. Vždy byl Sever Čech v době Římské pustý jak tvrdí odborníci? A jak si tedy vysvětlit nálezy římských mincí že 3-4 stol. Děkuji mockrát. Pokud tedy lze nalézt odpověď.....

Kaparso - není zač. K těm dotazům, zkusím to vzít nějak z patra, pokud to budeš chtít víc do podrobna, zalezu pak ke knihám a zkusím to rozebrat víc do hloubky. Hlavní dění vojenských operací římských legií se patrně opravdu odehrávalo na Moravě - v současné době známe nejen velkou pevnost s dobře fungujícím zázemím na Hradisku u Mušova, kde byl pravděpodobně i opevněný říční přístav, ale i několik pochodových táborů legií. Je otázka, jak hluboko do nepřátelského území se pak Římané pouštěli. Celkově ta jejich ofenziva a následná okupace nebyla jen o legiích, ale i o spojeneckých jednotkách z řad Germánů, které patrně nebyly všechny začleněny přímo do auxilií a pomocných sborů. Nedávno bylo odkryto pohřebiště germánských bojovníků, především jezdců z období Markomanských válek a to kdysi leželo nedaleko jednoho z římských táborů - můj názor je ten, že mohlo jít o spojeneckou lehkou germánskou jízdu.
Pak tady máme samozřejmě obchod s římskou říší a to i z provincií na západě - např. většina keramiky Terra Sigillata nalezené u nás pochází z dílen v římské Galii. S obchodem se sem samozřejmě dostala i řada mincí napříč celou dobou římskou. V úvahu je také nutno brát návrat "veteránů" z různých šarvátek, protože různé suvenýry z římských zbrojí se nacházejí téměř na celém našem území - já třeba nosím na opasku bronzovou vulvu, která byla standardní ozdobou výstroje Římanů, ale tahle konkrétní se našla v germánském hrobě na Rakovnicku. Vedle obchodníků mohli v nemalé míře právě i bojovníci vracející se z úspěšné výpravy "roztahat" po kraji římské mince. Další kapitolou jsou např. římské meče v hrobech germánských válečníků napříč naším územím, zdaleka ne jen na Moravě - z Polabí jich znám hned několik.
Že by byl po celé období doby římské sever Čech pustý se mi nezdá, ale nemám to nastudovaný, podívám se po tom. Každopádně, tuhle teorii by vyvracela např. publikace p. Waldhausera Archeologie Germánů v Pojizeří a v Českém ráji - jasný, vím, tohle není Děčínsko. Co si ještě tak vybavím z hlavy, ač to taky není Děčínsko a vlastně ani doba římská - spadá to ještě do laténu - tak je např. tzv. kobylská skupina z Českolipska a Turnovska, což je podle archeologů spolu s podmokelskou skupinou (taky sever Čech) bráno, jako první doklady okrajového osídlení Germánů na území Čr ještě v době železné.
To je asi tak vše, co teď dám stručně do kupy. Na to osídlení Germány přímo na Děčínsku se pak můžu příp. mrknout podrobněji, ale dnes to časově nedám a v nejbližších pár dnech asi taky ne.

Mockrát díky. Dává mi to smysl. Ti vracející se bojovníci a obchodníci putující krajinou. Ano Podmokelskou skupinu znám. Bylo to snad nějaké multikulturní společenství Keltové/germáni na hranicích obou kultur v Podmoklech než se vplulo do kaňonu Labe a z druhé strany byla Pirna kde se našly schodné znaky této skupiny. Možná už dříve používali toto neprůchodné území jako přírodní hranici jako dnes ČR/DE. Mince o kterých mluvím se nacházejí dle literatury na možných průchodech těžkým terénem Českého Švýcarska- řeky,rokle. Je tedy lákavé přemýšlet nad tím jak se veteráni z bojů z jihu vracejí za svými kmeny někde na severu Čech nebo dále. Napadá mě tedy otázka je známo nějaké sídliště v krajině na Severu Čech - Děčínsko,Šluknovsko? Kromě zmíněných Podmokel. O ničem nevím .. moc díky za tento článek a odpověď na mé hloupé otázky

Kaparso - v pohodě, žádnou hloupou otázku jsem nezaznamenal. Mrknu se na to osídlení Děčínska a Šluknovska napříč dobou římskou a dám vědět. Jen to asi zabere pár dní, každopádně odpověď sem pak napíšu. Tahle část severu leží přecejen na okraji mého hlavního zájmu, řeším hlavně Polabí a Moravu, ale zjistím, co se dá.

Dávám palec za pěkný článek.
Jelikož mě tato část naší historie taky zajímá, tak přidávám informaci vycházející z nového vědeckého poznání, které se týká Ptolemaiovy mapy a dle kterého, by na našem území, se to mělo týkat hlavně Kvádů. Více viz zde: https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/historie-nejstarsi-zobrazeni-uzemi-cr-na-mape.A200122_210343_p_veda_wag/tisk

VendelinDindung - kdo ví, kde začínalo území konkrétních kmenů. Já jsem ve starších knihách četl, že Markomani bývali spíš v Čechách a Kvádové na Moravě, v novějších zase umísťují Kvády spíš na území dnešního Slovenska a ve hře jsou na počátku doby římské ještě další kmeny, jako např. Marsingové, kteří snad možná taky zasahovali částečně na naše území od západu, nebo od severu, teď si to přesně nepamatuju. Podle mě hranice území kmenů asi nebyla stálá a v průběhu těch staletí se určitě měnila podle momentální síly kmene a populačních tlaků. Ale s tím nechť si lámou kebuli hlavy studované Za sebe jen můžu říct, že z mého pohledu víme hrozně málo oproti tomu, co bych všechno chtěl vědět třeba já. Ale zaplať pánbůh za Tacita a další, díky kterým máme alespoň nějakou mlhavou představu. Rád bych se dožil doby, kdy se někomu podaří odhalit Marobudum, pomyslné centrum Marobudovy říše. Líbí se mi představa, že leželo někde tady v Polabí, ale vzhledem k rozlehlosti jeho území to mohlo být úplně jinde, vše jsou to jen spekulace. Na Pičhoře sice bylo enormní množství bohatých hrobů, ale kdo ví, jestli to nebylo území pod správnou některého z nižších náčelníků, nebo velmožů - samé otazníky.

Markomane - ano, souhlasím s tvou dedukcí, že se hranice mezi jednotlivými kmeny měnila.
Ovšem, jestli ses díval na ten odkaz, tak podle informací uvedených tam by mělo být Marobudum v Bavorsku, což by mě osobně zklamalo, kdyby tomu tak opravdu bylo.
Já bych se zase rád dožil doby, kdy se podaří najít místo, kde Marca Aurelia a jeho legie zachránil tzv. Zázračný déšť.

Je to temná a tajemná doba hvozdů a bažin......

VendelinDindung - jj, na odkaz jsem koukal a zvytšil si i tu mapku. Proto jsem vlastně i to Marobudum zmínil, včetně možnosti, že nemuselo být u nás - archeologové, kterých jsem se na to ptal se opatrně vyjadřovali ve smyslu, že bylo spíš na našem území, ale otázka, jestli to není spíš zbožné přání. Jo, bitva s Božským deštěm, to je hodně zajímavá epizoda a asi dost zásadní, když jí nezapomněli vytesat ne sloupu s "komixem" o markomanských válkách. Kdyby tehdy nesprchlo, kdo ví, jak by se celý konflikt vyvíjel dál. Co se týče dalších zajímavých lokalit spjatých s "naší" dobou římskou, tak by nebylo špatné třeba i určení místa, kde došlo k bitvě mezi Marobudem a Arminiem v roce 17 n. l. Vzhledem k tomu, že na obou stranách stálo několik spojeneckých kmenů, tak to asi nebyla žádná malá šarvátka.

Zdroje římských mincí na našem území:
- obchod
- žold (Germáni bojovali jak za Řím, tak proti němu - a často tedy jako žoldáci i vzájemně proti sobě)
- kořist
- dary Říma loajálním místním germánským vládcům

Markoman - no k té bitvě jsem četl zajímavou úvahu: https://21stoleti.cz/2004/11/19/zazracny-dest-marca-aurelia/

Jinak, co se týče bitvy mezi Marobudem a Arminiem, tak co si tak vzpomínám, tak jsem četl, že snad proběhla někde na místě, kde Labe opouští ČR.

VendelinDindung a nemáš nějaký odkaz k této bitvě. Kde Labe opouští ČR? To by bylo to Děčínsko Mé teritorium

Ještě jedna otázka. Jak se taková bitva vlastně hledá? Co po takové bitvě Germánů zbyde? Počítám že vše cenné se odnese a přírodní materiály se rozpadnou.A i velikost armád mohla být nevelká. Bylo by fajn zjistit více o této době v mém regionu. Ale je to velmi těžké a v našem muzeu začíná historie Děčínska ve 13 století. Předtím jen mlha. A to je to tajemno co mě žene v před v mém bádání. Němci co tu žili před námi věděli mnohem více než my dnes ale odnesli si to sebou při odsunu obyvatelstva. A Češi po ww2 vše staré/německé zlikvidovali a sbírky rozkrádli. Začínáme dá se říci od začátku a pociťuji že lidé se začínají zajímat o historii místa kde žijí.Ale to co Němči nacházeli stovky let my jen těžko doženeme.
Pokud máte nějaké zajímavé články o starověku k Děčínu a okolí sem s nimi. Diky

Kalkriese a Harzhorn jako příklady nově objevených/lokalizovaných bojišť.
https://uni.uhk.cz/archeologie/wp-content/uploads/2023/02/Vol17_13.pdf
https://roemerschlachtamharzhorn.de/
https://www.youtube.com/watch?v=2GaXC5cL4QY
https://www.youtube.com/watch?v=io88WAFQ10s

Bohužel Kaparaso, četl jsem o té bitvě v nějaké knize a je to už více než deset let, tak si už ani nevzpomenu, kde jsem to četl. Ono těch knih bylo za tu dobu fakt dost, tak se omlouvám.

VendelinDindung - jj, o bitvě mezi Arminiem a Marobudem jsem taky četl, že k ní mělo dojít na sever od našeho dnešního území.

Kaparso - Tak asi by záleželo na přírodních podmínkách té lokality, no. Máme např. krásně patrné bojiště z doby bronzové v údolí Tollense, kde se díky uložení ve vodě dochovala i spousta organiky, včetně dřevěných palic, apod. Jinak, jak píšeš, cenné kusy výstroje a výzbroje by patrně pobral vítěz. Já bych třeba na takovém bojišti dvou čistě barbarských armád očekával vyšší podíl projektilů - šípy, střelivo do praků, oštěpy... určitě by se po boji nerozebralo vše. Stejně tak by se dost věcí rozbilo, jako štíty, apod. a z toho by, myslím taky zůstalo něco na místě. A samozřejmě třeba i nějaký natropo. materiál. Pochybuju, že by se pak všem vystrojil pohřeb se spálením těla a uložením do urny. Jinak, k té velikosti armád, jako jo, když vyrazila nějaká tlupa z konkrétního kmene, nemusel být počet bojovníků nijak vysoký, ale zrovna při střetu Arminia s Barobudem si myslím, že na každé straně dosahoval počet určitě několika tisíc. Na obou stranách šlo o kmenové svazy a např. vojenská síla Marobuda, jehož tehdejší říše sahala údajně od Baltského moře na severu po Vislu na východě a Dunaj na jihu, dosahovala podle podle Velleia Patercula až 70 000 pěších a 4 000 jízdních bojovníků. I když to číslo vezmeme, jako nadnesené a zkratíme třeba na polovic, pořád je to úctyhodná horda. A Římanům to evidentně nedalo spát, že mají tak mocného souseda, protože se v roce 6 n.l. měla chystat velká ofenziva proti Marobudově říši. Římané prý plánovali koordinovaný útok ze dvou směrů a to od posádky v Carnuntu a od tábora Mogontiace. Dá-li se věřit tehdejším písemným pramenům, tak nechtěli nechat nic náhodě a na výpravě se mělo podílet 12! legií. Samozřejmě je otázkou, jestli i tohle není naddimenzované číslo a na jakém početním stavu tehdy jednotky byly. Každopádně výprava proti Marobudovi ztroskotala, protože vypuklo povstání v Panonii a část legií se ho vydala potlačit.

Cement - no, to víš, z toho, co máme pod čepicí se už svébský uzel neudělá z toho našeho čtyřlístku, co děláme markomanské války ho ještě před dvěma lety nosil Milderich, ten vpravo, než se ostříhal. Ale jinak celkově v naší germokomunitě nosí na akcích svébský uzel asi tak čtvtina mužského osazenstva. Jinak, ty hučky, nenosíme proto, že by nám byla taková zima - byť to hřeje - ale abysme zakryli holé hlavy. Ne snad kvůli nařčení k příslušnoti ke krajní pravici, - i když i s tím jsem se už setkal, protože kdo jiný by dělal Germána, že áno - ale jde o to, že oholení hlavy byl u Germánů trest a konkrétně u mužů třeba za zbabělost v boji. Jednak o tom píšou antičtí autoři a taky to dokazuje nález několika zachovalých těl z bažin, kde před samotnou popravou, nebo obětováním došlo k oholení kebule, nebo její části.

Kaparso - jinak, stihl jsem trochu hodit okem po Germánech v regionu, co jsi uváděl a člověče, fakt žádná sláva. Většinou se stahovali do údolí a k řekám, ale za sebe bych asi nevylučoval nějaká osamocená sídla, možná někde při březích Labe, které určitě bylo obchodní trasou. Ale na něco, co by nasvědčovalo přítomnosti větších osad, nebo pohřebišť jsem zatím nenarazil.

Díky moc za odpověď.