21. 10. 2013 Učitel matematiky našel zlatý a bronzový poklad

Zde dokonce kombinace procházky se psem a divočáků

To JohnDeeere - Jj... škoda, že při tom nesbiral kameny do skalky, na zádech batoh s parožím a nepřijel na krosce aby taky něco vyoral... 😎. Ale jinak. Někde jsem tady zahlédl výroční inventurni zprávu za nějaké období v nějakém muzeu a byla to tedy katastrofa... skoro pětina věcí zmizela....

Dělá si prdel z tím ztracením?

Dobře učitelskej...

!!! Baník Pyczo !!!

Nedá mi to, abych se nevyjádřil, když vidím ohlasy v diskuzi. Asi by bylo dobré si zjistit, kdy se tyto věci našly, protože to může hrát svou roli. Archeologové často pracují s informacemi z vědeckých publikací. Kde může například být uvedeno, že tento a tento artefakt se našel tady a v tuto dobu a je uložen tady. Kvůli snaze zdokumentovat podobný nález pak chce dohledat starší objevy, aby si je porovnal. Zjistí, že nejdou dohledat, tak jsou ztracené. Důvodů ale může být vícero.
Nejvíc věcí se ze sbírek poztrácelo během války a doby komunismu. Artefakty se prý používaly jako dary pro "významné návštěvy". Z minulosti taky víme, že mohly být zničeny při nehodách či katastrofách a tak dále (viz třeba vyhoření zámku v Mikulově za války).
Další možnost ztráty je taková, že věc se zapujčila do jiného muzea nebo badatelovi. Tato výpujčka se z různých důvodů nezapsala (roztržitost, důvěra, že to bude jen na chvilku apod.) a při inventarizaci pak tyto artefakty chybí. Některé se vinou nedostatečné konzervace rozpadly, lidským faktorem se strčily do jiné sbírky, založily a tak dál.
Nechci tvrdit, že nemůže docházet i k cíleným krádežím (které jsou v případě odhalení mediálně často sledované), ale ne každý případ chybějících artefaktů mají na starosti "zlí archeologové", popřípadě muzejníci.

Koukám, že tu je najednou plno odborníků na problematiku muzeí, kteří o věci vědí úplné .... (nic), ale už drží zloděje za límec.

Takže, než začnete stavět hranice a upalovat muzejníky a archeology, tak se na to trochu podívejme. Z článku se dozvídáme, že se depoty ztratily. Nevíme, odkud se ztratily a kdy se ztratily. Ale MarkyMark už má jasno, že je ukradly z muzea.
Až do druhé světové války (z hlavy teď nevím přesně do kdy, ale to není v daných souvislostech podstatné) nebyly archeologické nálezy majetkem státu. Nebyla povinnost je odevzdávat do muzeí. Nálezy tudíž mohly skončit v soukromých rukách (jak bylo tehdy zcela běžné), odborná veřejnost je jenom zahlédla, popř. jenom krátce zdokumentovala. V tom případě se ztratily ne z muzea, ale protože neskončily v muzeu.
I kdyby skončily řekněme před r. 1939 v muzeu - u nás v muzeu to prý za protektorátu fungovalo tak, že si sem chodili prominenti půjčovat a "půjčovat" různé věci, které pak zapomínali vracet, nikdo si pochopitelně nedovolil protestovat. Dotyční "vypůjčitelé" se pak na výpůjčku začali "upamatovávat" ke konci války, kdy bylo každému, jasné jak válka skončí. Podobná podivná doba pak panovala v 50. letech, kdy byly obecně likvidovány unikáty spojené, řečeno dobově, s "vykořisťovatelskou třídou z dob feudalismu", tedy se šlechtou. V obojím případě to byla bohužel taková doba. I tak se ale v muzejních sbírkách uchovalo mnohé. Z nálezů, které před druhou válkou skončily v soukromých rukách se, pokud soukromé sbírky nezískala dodatečně muzea, nedochovalo vůbec nic. Což může být osud i těch dvou ztracených depotů.

Pokud se depoty ztratily z muzejních sbírek, dokonce pak v posledních desetiletích, pak jsou vaše odsudky zcela na místě. Ale pardon, mnozí už mají jasno, MarkyMark staví hranici, ostatní nosí polínka, nebudu rušit...

Raest: Koukám, že jsi byl rychlejší a já jenom opakuji. Díky za objektivní pohled na věc.

přátelé, nevěřím, že by p. kantor lhal, je to přece jen ztělesnění kladných vlastností, příklad mladých nezkažených nadějí vlasti, těch, co jednou -snad- změní ten bakanej "systém", takže jsem přesvědčen, že poklad našel náhodným způsobem, ne cíleně podlým
- jinak k tomu dnes už raději nic nemám - je tu -na můj vkus- přetopeno

Nojooo, divoká zvěř To už v seznamu mám
Ke ztrátě se vyjadřovat nechcu...

MarkyMark: Ten poslední odstavec: Do toho se raději nepouštěj, jinak přijdeš o zbytek iluzí. Steelfalco tohle zjišťoval, dohledával oficiální reporty, audity a výsledek? 18 z 20 sbírek rozkradených. Nehodlám nikoho upalovat, ale vytáčí mě šlendrián a pokud někdo dělá svojí práci natolik špatně, měl by za to převzít zodpovědnost.

MarkyMark: Archeolog uvedl, že jde o čtvrtý zdokumentovaný nález, nikoliv předaný a ztracený. Ano, jsem archeolog a nikdy jsem se s tím netajil. Já také občas dokumentuji nálezy v soukromých sbírkách, když to nejde jinak. Zdokumentovaný neznamená předaný.
Jinak Váš závazek situaci ověřit na základě faktů je chválihodný. Až budete mít v rukou fakta, pak je dštění ohně a síry oprávněné.

Co se Vašeho posledního příspěvku týká - máte pravdu. Z "nedochovalo se vůbec nic" opravuji na "nedochovalo se skoro nic".

Argill: Pokud je tento úsudek založen na konkrétních faktech, pak souhlas. A s poslední větou souhlas bez výjimky. Nicméně platí to, že když srovnáme situace řekněme před WWII, tak množství informací, které se dochovaly v muzejních sbírkách s množstvím informací ze soukromých sbírek (když se budeme bavit jenom o archeologii), je absolutně nesouměřitelné. To ale neznamená, že v muzeích je vše v pořádku - řada starších muzejních sbírkových předmětů byla např. uložena s naprosto nedostatečnými informacemi o nálezových okolnostech, ale to už je jiná kapitola.

Tak třeba ritnosuv meč kvůli kterému tady bylo pozdvižení
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/doufam-ze-je-to-prave-143273/
Kde je teď? Ritnoš na Yt říkal že mu ho nedokázali ukázat.......

Doufám ze je to pravé | LovecPokladu.cz

Detail nalezeného předmětu – Doufám ze je to pravé.

MarkyMark: Rozumím, v zásadě souhlas.
Archeolog pod pojmem "ztratit" rozumí to, že předmět zmizel z dosahu odborné veřejnosti. Mohl klidně zmizet v soukromých rukách a není třeba se nad tím pozastavovat (pokud se bavíme o období před válkou), bylo to tehdy naprosto legální. Ale dnes již není možné se k němu opětovně vrátit a znovu ho studovat. A je pak v zásadě jedno, co se fyzicky s předměty stalo. Bronzy asi nezmizely, někde budou, je ovšem dosti pravděpodobné, že už ale ztratily své nálezové okolnosti, soubory z depotu byly rozptýleny a není povědomí, že tvořily celek, kde a za jakých okolností byly objeveny, tedy souhrnně nálezové okolnosti. A to je ale přesně to, co ten který nález činí pro vědu nenahraditelným. Bez toho jde v zásadě o němé krámy. A to je to nejhorší, co se z pohledu archeologie mohlo stát. V případě zlata bude skutečnost asi mnohem smutnější - pravděpodobnost fyzické likvidace z důvodu roztavení je značná. "Němé" předměty postrádající nálezové okolnosti má asi každé muzeum, někdy se ovšem povede na základě starých zapomenutých zpráv (např. staré novinové články, archivní materiály apod.) ten který předmět znovu "oživit". To pak někdy bývá neméně fascinující, než prvotní objev.
I v našem muzeu takové předměty jsou. Jedním z nich byl i sekeromlat nalezený v 90. letech. Když jsem nastupoval do muzea, byla šance, že nálezci (jejichž jména a vesnice, odkud pochází, byla v muzejní evidenci uvedena) budou ještě k sehnání. Dojel jsem do příslušné vesnice a kde jinde se ptát, než v hospodě. Místní poradili, nálezce jsem našel a zjistil jsem k předmětu vše potřebné, především však způsob a místo, kde byl nalezen.

Kotouč u Štramberka je (přesněji byla) mimořádná lokalita. O osudech předmětů z tohoto muzea nevím, přeji hodně štěstí při pátrání. Obrovská škoda je především lokality samé zničené při těžbě vápence. Ale opět můžeme jen povzdechnout - taková byla doba.