Plomba

áno, na sudy se plomby nedávaly za žádného počasí

Když pršelo tak se tam určitě dávaly

zařadil jsem podle katalogu...

hoši, nebojte - i já žil v sudoplumbumovoplombovém omylu
- áno, ako malý-velký grimli hovorí - pouze za deště, aby se mok nenaředil

tak sudové, nebo ne??? já našel že sudové ale rád se něčemu přiučím. Pokud by někdo měl trpělivost mi to vysvětlit.
http://www.vetrnemlynky.cz/clanky.php?id=76

Pawl, v tom odkazu je dokonce i přímo tato plomba.
Taky jsem zvědav, co z toho vyleze ....

sudové plomby nikdá nebyly, to můžu zde odpřísáhnouti při svatém antoníčkovi aj barborke!!!
- a ten vodkaz - udělám si tiež stránky na netu a tam tyto olověné placky budu nazývati
- a - nouzovým platidlem
- b - medailemi z mnichovské olympiády /tato je za 3. místo ve šplhu/
- c - rybářským olůvkem
- d - známka z kovohutí
- e - přívěšek na klíče
- f - mám ještě pokračovati??

- a k čemu se tyto olověné placky používaly, toť votázka....ale na sudy isto néééé

Tak to mám objasněné. Díky lukegoss aspoň vím pro příště. rád jsem se zase něco dozvěděl.

https://wertmarkenforum. de/bleigewichte-statt-bleimarken

Případně zde:

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=71262&mm=2&xb=2&vd=1

http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=71188&mm=2&xb=2&vd=1

Vitorio

Hele, každá má svý mouchy

Tak Harryll to objasnil myslím dostatečně. Díky za to.

-vittorio - tak ty ju máš z přespolního běhu z -hornej lehoty do dolnej a nazpák- pořádaného r. - 1947, v ročence se uvádí, že tento ročník měl tehdá 8 přihlášených pretekárov

- no, třebas ty veličiny boly zašifrované - z měšťanky sa pametám, že 1l H2o = 1 dm3 = 1kg /to by súhlasilo/

Tak jsem z toho jelen, zavazi do zaclon nebo sudova? Nemuzu to nejak dohledat .

Spousta řečí a nic konkrétního, taky by mě zajímalo, co to tedy prosím podle zdejších profiurčovatelů tedy je?
A pokud tedy sudové neexistují, tak proč je na některých označení v litrech?

To uz tady bylo, ze 1l = 1kg. Ale zda se mi to dost krkolomne. Ve skole by mi ta asi nevzali.

Tak kdo odvážný to rozetne? Či se zde od r.2009 chybně určilo 100 ks plomb?😕

A nemuže to být známka na výběr posudneho z každé uvařené várky?

napsat 1l = 1kg je hovadina, každá látka má jinou hustotu - to je pravda, to by bylo ve škole "opět za pět"

http://www.converter.cz/tabulky/hustota-kapalin.htm

- a p. kapsa - píše - "Spousta řečí a nic konkrétního" - není nic snažšího, jak nad to sednout a zjistit, k čemu se to používalo - nebo je lepší čekati, až to "někdo" rozlouskne a svou několikahodinovou práci sem ve zkratce napíše?? jojo, to by se mi taky líbilo.....
- a k tomu značení v litrech - pokud je na něčem značení objemu, muselo to zaručeně být na pivním sudu?? nic jinýho na širém světě se v litrech neznačí??
- přátelé, naposledy tu píšu, že NA PIVNÍCH SUDECH PLOMBY NEBYLY - ani tyto Pb placky, ani jiné další
- doufám, že něčí další reakce bude - "tak co - záclonové závaží, nebo sudová??" - že, kolego radárku.....

- jináč - o tom mém tvrzení - přečetl jsem kvanta staré literatury ohledně pivovarnictví, nikde ani zmínka o plombách, mám to i potvrzené asi z 8 pivovarů,kde sem se na toto ptal a všechny odpovědi byly - "na pivní sudy se žádné plomby nedávaly" - poslal jsem jim i tyto naše špatně určované "sudovky" a nikdo to nikdy neviděl - to jen pro ujištění, že tu neplácám hovadiny, odpovídali mi sládci, pár odpovědí bylo konzultováno i se starými zaměstnanci - aby se nemyslelo, že sem se ptal nějakýho vometáka, co tam zametá dvůr

- tak, kolega kapsa - je to tvoje....když během týdne napíšeš, k čemu si došel, nebudeme tu zbytečně plýtvat slovy a dozvíme se něco konkrétního

Master - to jednoduché - protože nikdo neví k čemu se to používalo a zatím se kat. - sudovek - nechá, lebo tam sou pěkně pohromadě
- až kolega kapsa - nebo někdo jiný - zjistí něco konkrétního, pak se kat. sudovek zruší a přeřadí se ty placky do nové, vybádané kategórie

- takže všechny tyto placky zatím pěkně schromážďovati do - sudovek

Master - ty se moc nesměj, kapsův výsledek je třeba ověřiti, jeden zdroj je na nějaký závěr málo, proto tě jmenuju jako druhého hrdinu-badatele

Já na to kašlu, já si tu nehraju na nejchytřejšího. Slušně jsem poprosil "profi určovatele" a v kostce mi bylo sděleno, ať si trhnu nohou a najdu si to sám. OK, omlouvám se za tu drzost, že jsem se opovážil na něco se zeptat a už se to nebude opakovat. Jen si říkám, proč tu "profi určovatelé" vůbec jsou a něco sem píšou, když vlastně nechtějí nikomu nic sdělit?

P.S. - Sud nemusí být jen na pivo, že?

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Harlander_Coats_Produkt_Kette.JPG

kapsa - to je přesně ono - ty na to sereš a druhej to má vědět
- ty to pořád nějako nechápeš - nikdo, ani profiurčovatel, ani zeman, ani hospodin neví, k čemu ty placky sloužily

Já myslím, že to někdo ví a že to tu už i v odkazech bylo. Ale pokud to skutečně nikdo neví, tak by měly být v neidentifikovaných předmětech.

Mě když někdo slušně poprosí o radu, tak pokud vím, tak poradím, pokud nevím, tak prostě řeknu, že sám nevím. Asi jinej kraj, jinej mrav ....

nemůže ta trojka znamenat délku nitě?

kapsa - od hora se píše, že se NEVÍ k čemu to je - viz z mého příspěvku hore

" - a k čemu se tyto olověné placky používaly, toť votázka....ale na sudy isto néééé "

a nechápu tvůj postoj k bádání a dělání práce za druhé - klasika - však on to někdo vyřeší.....
- a podle tebe - ti, co si hrajou na nejchytřejší a dělají robotu za druhé, to sou idioti, co???

Pawl - dej to do neident. a kdo to tam pak bude hledat v těch desítkách stránek, až se to bude dávat do té správné nové kat??
- nevím o co jde, takto se určovalo několik roků a když to tak ještě nějakej čásek ostane, nic se neděje, lebo všichni se tu dnes dozví, jak to je a jak to není

s tím vyjmutím a přemístěním do budoucí kategorie máš asi pravdu.

Celý omyl asi vznikl záměnou textilních závaží a chmelařských účelových známek, za které jste dostali škopek. A na nich mohl být řetěz a prý to souvisí s tím, že městské pivovary měli hluboké sklepy a ty sloužili konšelům i jako šatlava a mučírna. Tak je třeba zapsáno v kronice pivovaru v Lukavci.

...jo pawl - a jak tak sleduju místní badatelské nadšení, tak to tam bude ještě hóóódně dlouho

Já myslím, že třeba ne, ale určitě bude těžké ověření z více zdrojů. Spousty názorů a odkazů se liší, co tady tak při chvilce hledám.

Asi fakt bude těžké jak už jsem říkal se usnést na tom, co to ve skutečnosti je.

Známky ( cejchy ) na posudné - NE. Ty byly z mědi.

lukegoss, jaká práce za druhé? Nevím jak je tomu u vás, ale u nás bylo odjakživa normální, že když něco nevěděl, tak prostě slušně poprosil někoho zkušenějšího, aby mu poradil. Bude mi 50, ale tohle je fakt prvně v životě, kdy jsem někoho o něco slušně poprosil a bylo mi odpovězeno v podstatě: "nakašli si a najdi si to sám". Ale OK, chápu, už tě opravdu nebudu obtěžovat ....

Pro ostatní - je nesmysl, že na sudech (i těch pivních) nikdy žádné plomby nebyly. Třeba i nedávno, na klasických starých hliníkových sudech bylo něco jako plomba, která přesně určovala obsah. Ty sudy byly sice z hliníku, ale aby pivo nepřišlo s tímto kovem do styku (pivaři jistě znají, jak to dopadne), tak ty sudy byly zevnitř vymazané nějakou pryskyřicí a asi i silnější vrstva, protože tam byly poměrně velké odchylky - proto tam bývala něco jako plomba, kde bylo uveden přesný obsah - třeba 51,3 litru.

Jinak ještě pro zajímavost - zkušení hospodští si proto vybírali sudy nepomačkané, protože v nich byla nepoškozená ta vrstva pryskyřice a pivo bylo lepší. V omlácených sudech byla často ta pryskyřice zevnitř odštípnutá, takže pivo bylo přímo v kontaktu s hliníkem a bylo po pár dnech docela hnusný.

P.S. - viz třeba zde: https://f.aukro.cz/images/sk6938051701/730x548/8da1743a-e30a-4e4e-85fd-6a562dacb572

p. kapsa, na to že ti bude 50 asi ještě neumíš pořádně číst - kde sem ti psal, že si máš nakašlati?? a kdyby si četl pořádně diskuzi, nikde nebylo psáno, že to někdo ví a schválně nepoví
- a s tím druhým - najdi si to sám, s tím ale souhlasím
- a to tvoje "kašlu na to" mi i s tímdle - "Jen si říkám, proč tu "profi určovatelé" vůbec jsou a něco sem píšou, když vlastně nechtějí nikomu nic sdělit?" stačí...
- profiurčovatel, jak tomu říkáš - musí vědět vše a taky má občanskou povinnost vše vysypati z rukávu, jináč je tu vlastně k hovnu - když je někdy pokaženej, že chraň bůh něco neví, nebo nenapíše
- práce za druhé - to vysvětlím lehce
- p. kapsa teď sedne k netu a vyguglí vše o těchto plackách, poté sem, na lovce udělá referát z nabytých znalostí, napíše, k čemu se ty olova používaly a všichni ostatní, co mu fandili mu možná poděkují za jeho čas strávený pro blaho národa

áno, kapsa, to je ono!!! to sa mi páči!!!
- něco podobnýho sem na Al sudu taky viděl, ale jak říkám - ani v jednom pivovaru mi plombování sudú nepotvrdili...
- vemte ten obrázek a pošlete to i s dotazem do budějic, co na něj řeknou -
- z litovle mi přišlo totok -

Malé plomby olověné se používaly u některých sudů hliníkových, které měly okénko na plíšek, kam se vyrazil po cejchování objem daného sudu.
Tento se zaplomboval rozplácnutím olůvka a do tohoto olůvka se razidlem vyrazil rok cejchování

lukegoss, já neříkám, že je to tvoje povinnost, ale pokud to bereš stylem "já možná něco vím, ale neřeknu a najděte si to sami", tak je to celé debata o ničem, to sem fakt nemusíš psát nic a ušetřili bychom si hodinovou debatu o ničem.

Za mě vyřešeno, neboj, už tě nebudu nikdy obtěžovat a omlouvám se, že jsem si dovolil tu drzost poprosit tě slušně o radu. Howgh.

Wladyslav, teoreticky může být pravda obojí. Mě dává smysl jak to závaží do nití, tak i jako sudová pečeť - buď jako garance objemu, nebo aby jim to ti vojáci neupíjeli ....

kapsa, co tu pořád omíláš, že " já možná něco vím, ale neřeknu a najděte si to sami", - kde si na tom byl?? to už si ale děláš fakt prdel!!!
- pošleš do pivovaru ten obrázek, nebo ne?? - jestli ne, udělám to sám - a rád, lebo rád pomáhám druhým, i když možná něco vím a nepovím
- a omlouvati se nemusíš, zas tak nic hroznýho se nestalo

co když je to obojí a liší se to jenom nějakou drobností, která nám všem uniká???

Pawl, tak nějak jsem to myslel v posledním příspěvku, že je fakt možné obojí. Budvar je sice novější záležitost, ale už jsem jim napsal, tak uvidíme.

tohle bych chtěl fakt vědět co to fakt je a jak to dopadne.

vittorio - neplakej, a jak hore píšeš, i mě takto popsali z pivovarů to cejchování sudů
- p. velkej přítel a kolega p, VELKÝ - no to ti vysvětlím lehce, jak se tam ty placky dostaly - vypadaly vojákům z kabátů, lebo v té době se už šatní závaží všelijaká používala
- a p. kapsa - já s Vámi problém nemám, příště, jestli budu vědět, rád /opravdu rád/ pomohu - ale zde - bohužel - to nepůjde

Tzv. sudova se mnohdy nalezaji na loukach ( ne les ci oraniste ).Nemuze to souviset s belenim pradla, popr. zavesu a podporuje to teorii Diblice o textilnich zavazich. Ty s retizky jimy urcite jsou /viz gardinengewicht/ a nikoliv odkazem na souvislost pivnich spilek se šatlavou (Odysseus ).

kategorii je hezký mít založenou, ale přesunout to měli admini, aby si nikdo zase nemohl nahrabat body jak to tu bývá, když už si ji jednou určil jako sudovou a teď ji určí jako textilní závaží.

- p, VELKEJ nezoufejte, kolikráte sou ty placky v dosti dezolátním stavu, že to svádí k myšlence, jestli to nejsou rozpláclé střely vymetené z ládovaček - ještě bych nestahoval nohavice /ani to pod tým/
- enrico - áno, najednou se s různými - isto správnými verzemi - roztrhlo vreco

Řetízky opět spadly do sudů!

Je to dost častý nález. Jako třeba vojenské knoflíky nebo náprstky. Třeba to bylo součástí výbavy vojáka. My dnes řekneme, textilní závaží, ale nevíme jak ho nazývali právě vojáci. Třeba sudovka a nějak se to přeneslo do dnešní doby a ve spojitosti s plombami došlo k omylu, který se táhne do teď.
Kdyby tomu říkali lichovka tak není problém.

Ale spíš bude reálné slovní spojení řetězy- soud (súd)- a sudovka byla na světě. A když sudovka tak víno a sudová plomba byla na světě.

Asi to fakt bude to závaží.
Jinak já se mezitím ptal v Budvaru, jak je to s těma plombama obecně (viz foto), ale zatím mi pořád neodpověděli.
https://f.aukro.cz/images/sk6938051701/730x548/8da1743a-e30a-4e4e-85fd-6a562dacb572

Kapsa no uvidíme, co ti odpoví z toho pivovaru a budeme se od toho dál odvíjet a rozvíjet.

Ustav archeologicke pamatkove pece Most urcil retizkovou plombu ( nalez PITRISEK 4.10.2014 ) jako pečeť na sud. Tak nevim, pro mne je to textilni zavazi do zaclon.

Řetízkový symbol je na prokazatelně textilním zboží ( špulky s nitěmi ).

hrobarr, díky za doplnění, zajímavý, pak prý že sudový plomby vůbec neexistují.
Mě se bohužel z toho pivováru zatím neozvali, asi to zkusím jinou cestou.

přátelé, ten pitrísek - kde je psáno, že mu to takto určili v ústavu??
- se podívejte, co píše u ostatních jeho věcech, keré má pod "odevzdávacím" symbolem
- žádny určení odborníků, jen jeho výplody
- např. -

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/artefakt-53874/

Tak sláva - ,,retizkove sudove plomby" spadly snad natrvalo do textilnich závaží. Jsem zvedav, jak dopadne dalsi pripadny nalez.

Textilni závaží - řetízkový typ č. 3 s 1 kruhem a negativním profilem reliéfu, spojovací článek směřuje k číslici zespodu a ta má v horní části hranatý tvar....
Průměr 30mm, tloušťka zpravidla 2mm a pak hmotnost cca 16g, Pb....

https://www.olovene-artefakty.cz/fotoalbum/retizkove-typy/
https://www.olovene-artefakty.cz/clanky/textilni-zavazi/retizkove-typy.html

Mimo detektoring se často nalézají v šuplících šicích strojů našich babiček a prababiček...
1url.cz/DzTwc
1url.cz/Izjwy

Popřípadě i v terénu s kapsičkami -
1url.cz/eKNwU

Zde o bludu řetězový most Budapešť -
https://www.olovene-artefakty.cz/fotoalbum/retezovy-most-budapest/
https://www.olovene-artefakty.cz/clanky/clanky/retezovy-most-budapest.html

A také o často vzpomínané patrontašce -
https://www.olovene-artefakty.cz/fotoalbum/napoleonska-patrontaska/
https://www.olovene-artefakty.cz/clanky/clanky/napoleonska-patrontaska.html

Více též na -
1url.cz/CKznd - fcb skupina
1url.cz/oKzn4 - web olovene-artefakty.cz

O počtu článků řetízku -

https://www.olovene-artefakty.cz/fotoalbum/pocet-clanku-retizku---j.p.coats/


https://www.olovene-artefakty.cz/clanky/clanky/pocet-c lanku-retizku---j.p.coats.html

Ještě nějaké materiály k našim již výše zmíněným článkům v prestižním hledačském časopise Detektor revue :

From: gravedigger1234@seznam.cz [mailto:gravedigger1234@seznam.cz]
Sent: Wednesday, September 29, 2021 9:21 AM
To: Zdeněk Procházka - Detektor revue
Subject: Sudová plomba - článek

Zasílám synopsy Vámi vyžádaného článku k problematice tzv. sudových plomb. Předpokládám samozřejmě určitou jazykovou korekturu a popř. redakční úpravu.

[Nadpis]

Sudová plomba versus textilní závaží -

mýtus nebo realita.....?


[perex]

Sudová plomba - každý hledač se s tímto pojmem již určitě někdy setkal. Kde se toto označení vůbec vzalo, jak se závaží používala a k čemu vlastně sloužila. A jde skutečně o sudovou plombu? Podíváme se tedy tomuto částečně záhadnému artefaktu trochu na zoubek.


~ Naše počátky hledání - první nejasnosti ~


Zhruba od roku 2019 jsem spolu se svým vnukem - Radarek - připojil ke skupině určitých podivínů - hledačů s detektorem kovů. Mimo pátrání v terénu jsme také začali své nálezy prezentovat na jednom z webů - Lovec pokladů. Záhy jsme si povšimli určitých nejasností u jednoho z nalézaných LP artefaktů - olověných placek, nazývaných sudová plomba. To pojmenování však mělo jeden zásadní problém. Nikdo nebyl schopen přesně a jasně doložit, jak a kde se tato údajná plomba na sudy (vinné nebo pivní) používala, kde se umisťovala. Jak jsem si povšimnul, tento problém se táhne na stránkách hledačů již od ,,pravěku" detektoringu (tedy zhruba od roku 2003), zejména pak přičiněním jakéhosi lukegosse a jeho party souputníků - zaslepených přizvukovačů a nohsledů a tedy v podstatě dezinformátorů a bludařů.


~ Pátrání v katalogu nálezů - bludiště chybných určení ~


I my jsme zpočátku dost tápali, považovali jsme je např. za známky určené pro zúčtování množství várek v panských, či městských pivovarech v minulých staletích. I názory ostatních kolegů byly různé, mnohdy i dosti podivné. Olůvka se určovala jako robotní nebo chmelové známky, zástava na dlužný žold, rozpláclé kule do ládovaček (nejlépe pak do napoleonských), polotovary na odlévání těchto kulí, zátky vinných soudků (značka RO měla být druhem červeného vína rotwein, rebsorten - pak by ovšem zkratka měla být správně RW, resp. RS), kameny/puky francouzské hry grenouille, kokardy vojenských čapek (opět pokud možno napoleonských), žetony zednářů, císařské pečetě města Jablonec, uzávěry všeléku theriac, pucny, či vitráže z kostelů, turistické známky na špacírkách, logo výrobců řetězů a lokomotiv. Do kategorie určení zvláště podivných pak patří odkaz na žaláře provinilců ve sklepeních pivovaru Lukavec (proto asi ty řetězy), mince uprchlých otroků z Haiti (opět ty nešťastné řetězy), mince revolučního Mexika (zase řetězy), nešťastné je i určení jako žetony na průchod řetězovým mostem v Budapešti. Ovšem naprosto nejkurióznějším návrhem byl ten, že jde o regulační prvek pro let horkovzdušných balónů a příslušné značky/monogramy na olůvkách pak měly odkazovat na sponzory těchto letů. Tedy místo písku se z košů balónů házelo olovo a bájní vzduchoplavci tak tímto prvkem kontaminovali území R - U monarchie......Prostě určení přehršel, všechna však velmi podivná, zavádějící a mnohdy fantaskní.


~ Kategorizace typů - nezbytná podmínka pro správná určení ~.


Rozhodl jsem se tedy projít podrobně katalog artefaktů této stránky hledačů - příslušný oddíl je v současnosti nazýván - olověné artefakty mylně za sudové plomby. Píšu, jak je zadáno, tedy s chybnou interpunkcí. Označení je to poněkud alibistické, sterilní a bezpohlavní - postrádající tak veškerý badatelský potenciál. Nejprve bylo nutno z katalogu vyčlenit zobrazení naprosto mylná a zavádějící. Šlo o nemalé množství artefaktů - klasické plomby (mlýnské, poštovní, celní), různé druhy podložek, setrvačníků z rolet, počítadlo vypitých piv, dokonce i archeo pukličky, přesleny, mediavel tokeny a závaží (tkalcovská nebo severská - vikinská), plakety Kellerei inspektorů. Prostě, to co bylo jen trochu kulaté a olověné a snad vzdáleně to mohlo připomínat vinařskou nebo pivní produkci, tak to bylo do katalogu přidáno. Obdobně je tomu ovšem i u jiných artefaktů, např. mosazných. Pokud si určující není jist nebo se nevyzná v problematice, pak je artefakt samozřejmě ihned zařazen jako součást petrolejových lamp. Po několika měsících shromažďování údajů a dat (fota nálezů, připojené komentáře, odkazy na jiné webové stránky) jsem rozpoznal jisté typy a druhy těchto olůvek. Následně jsem je rozčlenil do 4 typových skupin a pro větší přehlednost jim i přidal pojmenování.


~ Hlavní typy a druhy olůvek ~


1. Hladké typy (s monogramem) - nemají kruhové prvky ale jen písmena nebo číslice. V některých případech jsou pak úplně beze znaků - proto tedy hladké.

2. Kruhové typy - mají 1 - 4 soustředné kruhy a bodový terč na ploše, popř. číslice a písmena.

3. Řetízkové typy - zpravidla 1 kruh, ale zejména symbol řetízku -zpravidla se spojovacím článkem a číslicí.

4. Firemní, resp. reklamní typy - s údaji o majiteli obchodu nebo s reklamním motivem (jelen se špendlíkem v paroží, symbol vah). Při tomto třídění mi začalo být naprosto jasné, že tyto artefakty nemají se sudovou praxí vůbec nic společného ale spadají do úplně jiné kategorie - textilní, resp. oděvní galanterie. Z toho se pak následně odvíjelo další rozčlenění těchto galanterních zátěží, tedy na závaží textilní a šatní. Někomu by se mohlo zdát, že je to jedno a to samé ale je podstatný rozdíl ve způsobu jejich používání v oděvech a textiliích.

a/ textilní závaží -

Olůvka jsou vkládána do záhybů oděvů, popř. šosů, lemu sukní nebo živůtku, záhybu ve spodku záclon, popř. jsou vložena do látkových kapsiček, které jsou k oděvu následně přišity.

b/ šatní závaží - olůvka mají zpravidla tvar knoflíků (mají pak větší rozteč dírek) - někdy s velkým otvorem uprostřed nebo hrazdičkou. Vyskytují se i druhy se zářezy po obvodu. To vše proto aby je šlo k šatům přímo přišít. Mnohdy se také stává, že textilní závaží drobnou úpravou (tzv. druhotné použití) přecházejí ze skupiny textilních do kategorie šatní.



~ Poznatky domácích a zahraničních badatelů - textilní závaží je na světě... ~



Při práci na tomto roztřídění a katalogizaci jsem narazil i na díla badatelů ze zahraničí - Dr. Bernd Thier (Münster) a Erich Heisler (Vídeň), Elton Stuart (Essex) a také na české odkazy k článkům Rossyho (Detektorweb) a Karla Mlýnka/Charlie1101 ( vetrne mlýnky). Poznatky z těchto stránek mi jen potvrdily správnost teorie o textilních a šatních závažích. Musím zde vyzdvihnout zejména práce Roosyho, kde série jeho článků naprosto jasně a jednoznačně popisuje tyto galanterní zátěže a to s nepřeberným množstvím odkazů a s fotogalerií. Ze všech jeho článků uvádím aspoň jeden - Snad je lépe ukázat - bleigewichte. Mnohé jeho poznatky jsem použil a proto jej zde speciálně jmenuji aby snad náhodou nedošlo k podezření z plagiátu. Rozhodně jeho články doporučuji k přečtení.....


~ Stručný popis artefaktu, místa jejich nálezů a použití ~


Samotná olověná závaží jsou hledačům dost dobře známá, nacházejí se na polích, loukách i v lese - tedy všude tam, kde se pohybovali lidé. Na poli při práci, v lese při těžbě dřeva. Lidé z vyšší společnosti pak při lovu, jízdě na koni nebo sportu. Je jisté, že olůvka byla používána i ve vojenských stejnokrojích, pak tedy místem jejich nálezů mohou být popř. i bojiště nebo jiná soustředění vojsk. Prostě závažíčka byla při těchto činnostech často vytrousena z oděvů, teorie o jakési souvislosti dřevěných soudků a jejich užití v terénu bude zcela jistě mylná. Olůvka mají kruhový profil, s průměry 20 - 40 mm (důsledně dodržují rozměrovou řadu 20, 25, 30, 35 a 40 mm), tloušťka bývá zpravidla 2 - 3 mm a tomu pak odpovídá i jejich hmotnost 7 - 26 g. Znaky jsou pouze na averzu, druhá strana je vždy prázdná a jsou na ní patrny stopy nečistot, které plavaly v tavenině při jejich odlévání. Mají zpravidla pozitivní profil reliéfu (vystouplý) a to víc jak v 90 % případů. Menšina jich pa má profil reliéfu negativní a předpokládá se jejich výroba ražením/lisováním. Závaží sloužila nejen pro vypnutí záclon (v modernější verzi se to používá dodnes - zejména v zahraničí) ale v oděvech i pro vypasování fazóny a vyrovnání švů ( dřívější ruční šití oděvů to určitě vyžadovalo). Další funkcí závaží bylo aby se dámám nevzdouvaly sukně ve větru, při sportu, jízdě na kole nebo u koupacích šatů a nedocházelo tak k nežádoucímu, byť jen nepatrnému, odhalení nohou.


~ Datace artefaktu -19. století na scéně ~


Nesmíme zapomínat, že šlo o období 2.poloviny 19. století, s jeho často velmi prudérním postojem ve stylu oblékání. Ostatně problém se sukněmi ve větru je znám i dnes a podobná olůvka se používají v krejčovství stále. K samotné dataci těchto artefaktů nás mohou přivést i nálezy závažíček s monogramem MSS WIEN, kdy jde nepochybně o produkty firmy Mathias Salcher und Söhne, stejně jako i u podobně značených knoflíků a vojenských přezek. Odtud je již jen kousek ke zjištění, kdo to byl Mathias Salcher. Šlo o vídeňského podnikatele, vzděláním přadláka, který se postupně vypracoval až k založení firmy jak ve Vídni, později vedené se svými syny, tak i k otevření továrny na přízí Harlander a.g. St. Pölten (Rakousko - Uhersko, 1859), později s majetkovou účasti obchodní společnosti J.P.Coats (Anglie). Dalším z jeho později založených podniků byla továrna v Bílovci - Wagstadt (Čechy), s názvem MASSAG (Mathias Salcher und Söhne a.g.) s výrobou knoflíků a kovové galanterie. Tento podnik později patřil do skupiny Koh-i-noor Waldes (nezaměňovat s podobným názvem Koh-i-noor Hardmuth na výrobu tužek). Datování můžeme pak vymezit přibližně mezi roky 1850 - 1940. Dalším předmětem pátrání by pak mohlo být, zda se obdobná závaží používala i v dobách starších -např. v renesanci.


~ Názvosloví a pojmy - nezbytná součást správných určení ~


Při diskuzích o textilních závažích často dochází k nejasnostem, které pramení z toho, že jsou artefakty nejednotně pojmenovávány. Je tedy zřejmé nutné si jednotlivé pojmy a kategorie správně vymezit.

1. Sudová plomba - zastaralý a překonaný názor na určení těchto olověných artefaktů - jde jednoznačně o galanterní zátěže.

2. Textilní závaží - závaží určené k vložení do záhybů oděvů, záclon a sukní, popř. do látkových kapsiček.

3. Šatní závaží - obdobná funkce jako u předchozího druhu, jen s určitými rozdíly ve tvarech a způsobu přichycení - tedy je určeno k přímému přišití na šaty a sukně.

4. Sudový cejch - olověný artefakt z 60. let 20. století. Jde o kruhovou placku, která se vtloukala do mezikruží na spodku hliníkových sudů. Sloužila k pravidelnému cejchování/kalibraci skutečného objemu pivních sudů, jenž se používáním měnil. Ač má tvar a rozměry podobné jako naše textilní zaváží (to jsou však artefakty 19.stol.), nemá s nimi naprosto nic společného.

5. Plaketa Kellerei inspektor in Böhmen - zpravidla pocínovaný ocelový plech se zoubky, který se umisťoval (přitloukl) přes zátku plnicího otvoru vinných soudků. Po degustaci vína pak zabraňoval nežádoucí manipulaci s obsahem soudků ( záměna druhů a kvality vína). Tento institut je v Rakousku a Německu stále platný, jeho obdobou je naše Zemědělská a potravinářská inspekce.

6. Záclonová závaží - zpravidla olověná, výjimečně i z mosazi. Mají hruškovitý tvar s otvorem pro šňůru v podélné ose a sloužila k roztahování záclon. Nezaměňovat tedy se závažím textilním pro vypnutí záclon - umístěným ve spodní části záclony.

6. Textilní plomba - opět olověný artefakt, částečně podobný klasickým plombám (např. mlynářské), který zajišťoval štůčky látek před nežádoucí manipulací a záměnou druhů, např. při jejich transportu mezi výrobou a skladem nebo cestou k zákazníkovi.

7. Textilní známka - zpravidla z mosazného plechu s otvorem pro upevnění na látku při jejím barvení. Údaje na nich vyznačené sloužily ke kontrole správného postupu při barvení. Mnohdy jsou určovány chybně jako známky robotní.


~ Sudová plomba, rybáři a hledači s detektory kovů ~


Olověné cejchy, určené k ověření skutečného obsahu hliníkových pivních sudů byly zřejmě, jak se v dobách socialismu často stávalo, v pivovarech zcizovány a použity jako rybářská závaží. V prudce tekoucí vodě potoků prý pěkně ,,seděla" na dně. Po vzniku detektoringu v porevoluční době byla pak vykopaná olůvka spojována s těmito cejchy. Výrazná tvarová podobnost tomu jistě napomohla, ovšem znaky na těchto artefaktech byly naprosto rozdílné, ale počátky hledačství nebyly jistě snadné. Jednoduchou záměnou tak byly spojeny artefakty 19. století s jinými z 20. století - sudová plomba byla na světě....


~ Dřevěné sudy - domovská adresa tzv. sudových plomb ~


Údaje o objemu, popř. obsahu (druh vína, doba stáčení a pod.) byly na dřevěných sudech vypalovány, popř. popisovány křídou. Zátkový otvor je uzavřen kuželovitou zátkou - dříve dřevěnou, v současnosti silikonovou, čepový otvor pak zátkou zpravidla korkovou - pro snazší naražení pípy. Jakékoliv umístění (vtlučení) olověné zátky při tloušťce 1 -2 mm do takového otvoru je téměř nemožné - reálně hrozí propadnutí artefaktu do vnitřku sudu a jednalo by se o výkon spíše akrobatický. Jistě pohodlnější a staletími vyzkoušené je použití zmíněných kónických zátek, kterými lze sud spolehlivě a jednoduše uzavřít a to i opakovaně.


~ Gesetzlich gesuchtzt - patentová ochrana ~


Na mnoha stránkách hledačů jsou umístěny nálezy s popisem - gesetzlich gesuchtzt a leckdy si s tím nálezci nevědí rady. Toto označení nalézáme i na našich závažích. Oč jde? Tento termín byl používán v Německu od roku 1889, v R - U monarchii (tedy i Předlitavsko - Čechy) o něco později. Patentová ochrana se řídila Císařským patentem o privilegiích (privilejích). Na tato privilegia pak navazoval Zákon o ochraně vynálezů - patent z roku 1897 a byl i zřízen příslušný patentní úřad - K.K.Patentamt ve Vídni a také patentní věstník - Österreichische Patentblat. Zde byly zveřejňovány přihlášené patenty a průmyslové vzory. Po roce 1919 následně vzniká Patentní úřad a Patentní soud v Praze. V diskuzích bývalo toto označení považováno za cosi tajného, vojenského - ovšem takto byly značeny i výrobky čistě civilní i umělecké předměty a výrobky. Obdobně pak u textilních, resp. šatních závaží vyznačují právní ochranu tohoto průmyslového vzoru. Pro srovnání je to možné přirovnat k patentním listinám z USA, jež se dají dohledat v digitalizované podobě. U našich olůvek tak tomu prozatím není, snad se podaří proniknout do katakomb vídeňského Patentního úřadu - pokud jsou příslušné listiny digitalizovány.



~ Grenouille a pons asinorum - bludné cesty určení pionýrů slepých uliček ~



Jedním z podezřelých návrhu na určení byl i odkaz na francouzskou hru grenouille. Měla být údajně shoda podoby hracích kamenů/puků s našimi olůvky. Ovšem již jen letmý pohled na tyto kameny nám napoví, že jde o zcela chybnou hypotézu. Kameny jsou zpravidla litinové nebo mosazné, s tloušťkou i 7 mm a s hmotnosti až 60 g. Naše olůvka pak sledují důsledně rozměrovou řadu 20 - 40 mm, s tloušťkou 1 -3 mm a hmotností 7 - 24 g. Ale zejména - jsou z olova. Navíc je toto tvrzení korunováno poukazem na pojem ze hry - tonneau (sud) a je tak dáváno do souvislosti se sudovou plombou. Zřejmě si někdo nevšiml, že hrací žába (grenouille) prostě skáče do sudu.....Zde nastupuje ono pověstné pons asinorum (oslí můstek), převádějící nás přes nepříjemná a nepopiratelná fakta. Tedy to časté překrucování skutečnosti s poukazem na světové války a nedostatek mosazi na nábojnice a vojenský materiál. Je málo mosazi, tak se použije olovo. Ovšem při bližším pátrání zjistíme, že válečným rekvizicím podléhalo i olovo (držení více jak 10 kg). A toto neplatí jen u tohoto případu - podobný oslí můstek najdeme i u tzv. žetonů na průchod řetězovým mostem v Budapešti nebo u opět tzv. reklamních žetonů Lederer, Wokurka ,Trautner, Leutter. Můžeme tedy tato bludná určení považovat za pátrání pionýrů slepých uliček.


~ Řetězový most Budapešť - záměr nebo omyl maďarských kolegů ~


Opět jedno z chybných určení - textilní závaží řetízkového typu je zařazeno do katalogu maďarských mostních známek jako mýtné na průchod tímto mostem. Jedna osudová chyba, či snad záměr mají pak dalekosáhlé důsledky. Řetězový most v Budapešťi, postavený v roce 1948 spojoval města Buda, Pěst. Óbuda. Na mostě byl vybíráno mítné - 1 krejcar za osobu, 2 krejcary za průchod se zavazadlem, 4 krejcary za jízdu na koni a pod. Do povinnosti platí mýtné byla přes velké pobouření zahrnuta i šlechta a platilo se v letech 1848 - 1918 - tedy 69 let.Mýtné se platilo při vstupu na most (bylo možno zakoupit i předplatné se slevou) a u východu z mostu byly žetony vhazovány do schránky. Důsledné odevzdání žetonů sloužilo nejen pro kontrolu denních tržeb, ale i pro potřebu celního úřadu (ke kontrole správného odvodu peněz do banky), takže jakékoliv machinace s použitím olověných známek nebyly prostě možné. Známky se samozřejmě odevzdávaly i proto aby Budapešťané nechodili opakovaně na 1 známku a tedy zadarmo. Ze zprávy Dr. B.Thiera (resp. E.Stuarta) plyne, že by mělo jít údajně o důsledek revolučních událostí z let 1848 - 49 a mělo být použito olovo. S tímto tvrzením měl přijít jakýsi Kowalski (Maďar), který pak odkazuje na zmíněný katalog. Ovšem tvrzení nebylo podpořeno jakýmkoliv odkazem a další korespondence s ním byla ztracena. Následně jsou pak tato olůvka (řetízkový typ) označována v aukcích jako velmi vzácný a draze placený typ ( i 65 € za kus). Že se však v Čechách nalézají pomalu na každé mezi, tak to zřejmě nikomu nevadí. V katalogu LP je znám nález pouze jednoho jediného kusu originálního mosazného žetonu, oproti desítkám nálezů závaží s řetízkovým symbolem, ač měla být používána pouze 1 rok. Naproti tomu mosazné známky sloužily 69 let a nálezy téměř žádné. Toto chybné určení se pak překuluje z jednoho webu na druhý a putuje pak na stránkách hledačů jako bludný Holanďan. Samozřejmě, že při ceně 65 € se není co divit, že se správným určením v Maďarsku nikdo nespěchá a nepohne se svými názory ani o píď - a to až do příslovečných hrdel a statků....


~ Napoleonská patrontaška - fake jako ze škatulky


Stejně jako u případu hry grenouille, tak i zde pionýři slepých uliček upírají své zraky k údajnému nálezu napoleonské patrontašky. Zveřejněný nález napoleonských artefaktů (knoflík s orlem, napoleonské N, korunka a různá kování) společně se třemi kusy olůvek řetízkového typu mohl snad vyvolat dojem, že šlo o nález patrontašky z napoleonských válek 1803 - 1815 a že olůvka mohou být těmi polotovary na odlévání kulí do ládovaček vojáků. Po bližším pátrání pak došlo k tomu, že autor příspěvku připustil to, že olůvka byla nalezena někde poblíž - nikoliv tedy přímo v jakési patrontašce (ta v podstatě nikdy neexistovala, našel se jen soubor oněch napoleonských artefaktů. Ovšem fake bylo na světě a opět se trmácí, jako ten již výše zmíněný bludný Holanďan v mysli zastánců teorie o sudových plombách.


~ Kapsičky, šáteček švadlenky a šicí stroje našich babiček a prababiček ~


Jedním z nálezů na hledačském webu byl i soubor artefaktů, se zbytky látky, do které byly zabaleny. Šlo zřejmě o ztracený šáteček švadlenky. Obsahoval zip, patentky, knoflík USA a textilní závaží. Odpůrci textilních závaží se snažili tento nález označit jako nevěrohodný s poukazem na přítomnost zipu - prakticky byl používán až po roce 1913. To však samozřejmě nevylučuje, že by šáteček švadlenky nemohl obsahovat artefakty starší. Prostě šetrná švadlenka shromáždila galanterii novější s tou starší a uzlíček mohla ztratit nebo odložit až po roce 1913. Podobně viz foto od Dr.B.Thiera - aukční obsah šuplíku šicího stroje. Obsahuje různé knoflíky, patentky a také závaží HAG a závaží řetízkového typu a to včetně kapsiček. Ukazuje to nejen na to, jak naše babičky a prababičky šetrně shromažďovaly starší galanterii, ale je to i místo občasných nálezů textilních zaváží - tedy mimo detektoring v zemi.


~ Počet článků řetízku - J.P.Coats ~


Jedním z důvodů pochyb o správném určení textilních závaží byl i údajný rozpor mezi počtem článků řetízku na logu firmy J.P.Coats a v propagačních materiálech nebo na špulkách nití oproti počtu článků na nalézaných olůvkách řetízkového typu. Pro mnohé hledače se to stalo naprosto nepřekonatelným problémem. Avšak již jen pouhém letmém pohledu a správném počítání článků můžeme situaci celkem snadno pochopit a vysvětlit. Olůvka řetízkového typu se zpravidla ( přes 95 % nálezů) vyskytují se 7 články, včetně článků spojovacího. Nálezy se 6 články (ty však postrádají článek spojovací) jsou méně časté ( v řádu jednotek %). Jde patrně o produkci mimo území R - U (tedy i Čechy), viz ono foto z Dr.B.Thiera z aukce. Na logu firmy J.P.Coats, v reklamních tiskovinách a na špulkách nití mají řetízky 6 - 10 oček. Je tedy patrno, že rozdílný počet oček na nalézaných olůvkách a v grafických zobrazeních není v žádném rozporu a zřejmě má původ v regionálním zastoupení výrobků - USA, Mexico, Anglie, Čechy. Vždy však jde zcela nepochybně o produkty firmy J.P.Coats, resp Harlander a.g. a potažmo i M.Salcherem.


~ Co závěrem? ~


Článek jistě nemohl obsáhnout všechna zjištěná fakta a údaje - je tak pouze letmým exkurzem do dané problematiky a stále je ještě mnoho nevyjasněných otázek, které teprve čekají na dokonalé objasnění. Pokud někdo nalezne některá pochybení, budu jen rád, když je budu moci ověřit a uvést na pravou míru. Nicméně jedno je již dnes jisté - mýtus o sudových plombách byl nepochybně vyvrácen a tak se tento pojem zřítil do pověstného propadliště dějin a cesta pro textilní závaží je volná. Nezbývá mi tedy, než se rozloučit slovy básníka....



Čas oponu trhl - a změněn svět!

Kam, kam padlo lidstvo staré?.....



Jan Neruda (Ballady a romance 1883)

XxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxX

Zdroje : Dr.Bernd Thier wertmarkenforum.de

Rossy Detektor web.cz

Karel Mlýnek/Charlie1101

vetrnemlynky.cz

numismatik forum.de

J.P.Coats.com

M.Salcher theses.cz

Harlander Coats second wiki

zsetongaleria.hu

hrobarr : vlastní archiv

https://www.olovene-artefakty.cz/fotoalbum/


XxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxX

Snažil jsem se příspěvek co nejvíce zjednodušit a oprostit od nudných detailních popisů, dat a rozměrů, některé z těchto údajů jsem však musel zachovat aby měl aspoň nějakou vypovídací hodnotu.

Vladimír Orlík/hrobarr

XrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrX

Screenshot definitivní verze v časopise Detektor revue se zveřejněnými obrázky :

https://drive.google.com/file/d/1OApvRkjWnGngk9uDlvBrijDPlY6lXemT/view?usp=drivesdk

https://drive.google.com/file/d/1O1i7Z5UVUyBXPDw_Plx_J92NHDdCHPPN/view?usp=drivesdk


Hlavní cena v soutěži všech příspěvků za rok 2021 - dohledávačka XP MI 4

http://vool.cz/3r7mc

Úvodní stránka časopisu Detektor revue :

https://www.yoom.cz/img/75sc0cn4.jpg



Úspěch nás nejen potěšil ale i zároveň zavázal k další práci na tomto zajímavém tématu.
Slibně se začíná i rozvíjet další práce na neméně prestižní platformě Academia.edu (tedy nikoliv Ohníček či Dikokbraz, jak se nám zde snažil plkat jeden ze zmiňovaných bludařů)........

přátelé badatelé, i vy ostatní, kteří jste těm hovadinám naletěli,
tu jasně vidíme, jak je důležité to do těch chudáků, kteří se v olovech neorientují, cpát to pod tlakem, čím víc slov, tím víc vědec
- naštěstí - LP stojí na pevné půdě, má zdravé přemýšlející jádro, oproti tomu ten -doteď možná opravdu prestižní časopis toto nezvládl
- co dodat
- já nemám problém vyslechnout protistranu při diskuzi - ale žádám odbornost, samostatnost, pokud možno stručnost, ale hlavně ty fakta - a o to jsem u těch dvou pavědců ošizen, značnou část někde opsali, píšou sááááááhodlouhéééééééé bláboly, z kterých není a nemůže být nikdo moudrý /dokonce ani redakce bývalého prestižního časopisu/, ale hlavně, důkazy pražádné, ohánět se narafičeným šicím strojem s naaranžovanými olovy, to je ubohé a laciné - ale je třeba se každého stébla zachytit a vytáhnout se z těch nepodložených sesbíraných a sepsaných stohů sraček
- nedivím se tomu nýmandovi, že je nasranej, že mu to tady, na LP nežereme, tak válcuje ostatní, keří se nechají zviklat, je to jejich filosofie - melou a melou, však on se někdo chytne - nakonec to jde vidět na jiném příspěvku, někdo již podlehl té masáži, pro někoho je již jasné, že to je závaží z hader, jen se přou, jestli šatní, nebo textilní - a to je sakra obrovský rozdíl, bo závaží do ubrusu NEMOHU ZA ŽÁDNÝCH PODMÍNEK dáti do kaťat, či šosu - to by se jeden - i dva posrali.....
ale nakonec - je s něma sranda - a vlastě je i lituju.....

hrobarr a radarr /nevinná oběť toho prvního vědátora/

- tak nevím, jestli jste se v tom hnoji nezapomněli zmínit o těch vašich olověných vichrovkách

hele, nechcete si namísto hloupoučkýho počítání článků řetízku raději spočítat mozkové závity??
- áno, na LP jsou někteří profesoři ještě v pořádku a nepodlehli tomu vašemu moru, hodně lidí ubohých bez vlastního názoru jste oblbli a to tím, že na ně valíte laviny sraček nepodložených, vaše síla je v zahlcení posluchače, který raději rezignuje a se vším souhlasí, jen aby to nemusel číst a měl od vás pokoj - to je vaše filosofie, ale rozum a důkazy, ty stále chybí
- stále vás žádám o předložení hmatatelného důkazu a co uděláte vy?? - žádný důkaz nemáte, takže zase ta vaše klasika - nasrat sem stohy stále se opakujících nesmyslů, to jediné vám jde na jedničku, ale nic víc
- a jak jsem již hned v úvodu avizoval, je čas na počítání závitů - a jak v odkazech uvidíte, moc času to opravdu nezabere
- a tihle inženýři mi budou něco valit do hlavy

tohle by taky stálo za otištění v perličkách nějakého bulváru, který je v takovým srabu, že vám dvěma otiskne cokoli, jen když to bude na deseti stránkách z toho na devíti se budou počítat očka

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/-180597/

tu je jasně vidět ta jejich souhra - ne-myslitelé radarek+hrobarr - duo občanské

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/co-by-to-mohlo-byt-211240/