Stříbrný pokládek Jana Lucemburského

Krásný gratuluji 👍 také bych bral a závidím jak sviňa
To by mně jeblo, grt

Krása pohledět 👍😃 ten pocit znám, měl sem tam o něco mladší a o trochu víc... 😊 Gratuluju 👍

Špica, gratulace

Parádní nález, depůtky parvů se nenachází zase moc často, grt!

Luxus gratuluji 😉

Super!
Groš občas kopnu, ale parvů mám jen pár...sedm jedním vrzem, taky Jan...
Gratulace!

Tak Kacuro.... Poprosil bych o definici “depotu”, pokud tedy jak se tu neustále uvádí, že depot je uložený např v nějaké nádobě a pak definici přihlouplého “rozsypu”(pan Sovák by jásal nad tímto pojmem). No pak proč je to řazeno jako 1 parvus a ne ten "nahodile ztracený mincovní soubor", což opravdu zní daleko líp, než ten zdeformovaný rozsyp...😉

Idler: diskuzi (respektive dialog) o výkladu termínu depot v numismatice jsem tu vedl s jedním místním odporníkem asi před půl rokem. Nemá cenu to tu dál řešit, shrnu to jen krátce tak, že odborná numismatika jakožto historická věda pojem rozsyp, výsyp apod. nezná a je to jen zdejší výmysl.

Proč to tu někdo zařadil jako jednu minci pod parvus netuším, to se musíš zeptat těch, co to tak určili

Děkuji, to mi vcelku stačí. Protože rozsyp je tak s prominutím přihlouplý... Našlo by se tu těch věcí víc. Pokud to má být katalog dle kterého údajně pracují i odborné kruhy, pak by se měly používat všeobecně ustálené pojmy a ne vymýšlet blbosti. Ta kolonka je dostatečně velká aby se tam i ten "nahodile ztracený mincovní soubor" vešel 😉

kacuro - ano, přesně tak, i já tu již kdysi vedl diskusi na toto téma. A pokud se nepletu, první to zde začal ve větším měřítku propagovat Karpaťan. A anžto jsou lidi ovce, chytli se toho jak pověstné hovno košile.

Nález parádní a velká gratulace.

Parádní hodinařina, gratuluju

Kdysi dávno někdo poprvé na aukro napsal slovo Konvolut a ostatní se toho chytli.

Rozsyp se říká depotům od té doby, co lidé na procházkách v lese nacházejí poklady. Začalo to jako recese a ostatní se toho chytli

Tak to už by mě vezli parádní nález, velká gratulace

Moc krásný, gratulka a palec nahoru

Výraz "rozsyp" samozřejmě jest poněkud svérázný, na druhou stranu je zde kategorie pod nominálem "Mincovní depoty", tak bylo potřeba rozlišit a udělat "Mincovní...?".
"Nahodile ztracený mincovní soubor" je výraz sice kostrbatější a delší, ale určitě vhodnější hlavně v případech jako je tento který se týká mincí z drahých kovů.
Na druhou stranu, modelová situace:
Předseda místní buňky KSČ počátkem 50-tých let doma našel kabát v kterém naposledy za války pomáhal nahánět partyzány po lesích. V lese zjistí, že v kapse zůstalo pár protektorátních mincí a protože už jsou mu k ničemu, tak je zahodí do roští. Lze tohle považovati za nahodile ztracený mincovní soubor?
Samozřejmě není problém přepsat. Těším se na vaše názory

A ohledně zařazení: Pokud jsou všechny mince stejné (tzn. území, panovník, nominál a materiál) bývá většinou zvykem zařazovat pod minci, protože v hromadných se tyto nálezy pak ztrácejí (většinou se vyhledávají konkrétní mince). Pokud by v tomto nálezu byla jediná jiná, tak to by byla jiná.

A ještě P.S. pro Lorne_Malvo: U mincí to bude nejspíš neobvyklé, ale ekvivalent ve šperkarství by byl: https://cs.wikipedia.org/wiki/Konvolut

Nález parádní, sakra parádní
Pane Továrníku, krásně jste rozebral problematiku rozsypu Já bych to nazval "výtrusem", protože to někdo vytrousil z portmonky, kapsy či váčku

Zde je vidět rozsyp nebo spíš výsyp
https://youtu.be/s_lxkjHudcs

Zde je vidět rozsyp nebo spíš výsyp
https://youtu.be/s_lxkjHudcs

To je paráda gratulace

Gratulacka chlape.

Továrníku, také jsem pro zařazovat mince pod tu konkrétní, pokud jsou stejné..
Pokud jsou různé tak pod depot pokud jsou z jedné díry...
Pokud jsou z větší plochy tak klidně ten rozsyp
Nebo to rozfotit pod jednotlivé druhy a napsat že to bylo hromadně s dalšími...

SirMaiku, tady myslím nejde o to jestli z jedné díry, nebo roztahané.
Depot je soubor, ať už mincí, bronzu, šperků, atd. který má určitou větší hodnotu v té které době, tudíž si to někdo uschoval záměrně. A klidně může být po staletích roztahaný po větší ploše.
Kdežto "Nahodile ztracený mincovní soubor" je něco co ti většinou náhodou vypadne z kapsy. Tento nález je právě tento případ, protože v době platnosti to mělo hodnotu 1 PG. Což by si asi těžko někdo zakopával jako pojistku na horší časy

gratulace

Tak to pojmenovat Hromadný nález...ale zase od jakého množství? Od tří? Já jsem od pěti...to za války piloti když sundali pět nepřátelských letadel, měli označení eso.
Protože kdo najde hromadný nález, je vlastně pro ostatní eso 😀

Parádní nalez taky nemám ani jeden gratulace

SirMaiku, pod Hromadným nálezem (jakože panovník) je to obojí. Pak se to ale rozděluje (jakože nominál) na Mincovní depoty a ty nešťastné Mincovní rozsypy.
Takže myslíš, že 6 sockaček by už měl být depot (poklad)?

Jasně...když jí tahám v lese a je krásně do žluta, to je nápor na pumpu

Tak to s těma pokladama budu muset zaběhnout do muzea. Ať nemám průser že jsem něco zatajil

Už před tím půl rokem jsem tu psal, že v numismatice je každý soubor dvou a více mincí braný jako depot. Kdysi jsem to konzultoval s profi numismatiky, konkrétně s Jirkou Militkým, když jsem jednou popisoval tři nezávislé detektorové nálezy o 2-3 mincích. Přeneseně to ale neznamená, že je to jen záměrně uschovaný soubor, je to každý hromadný nález. To, že ty mince jsou rozprostřené na menší / větší ploše, neznamená, že původně nebyly uloženy záměrně pohromadě. Vlivem dalších okolností mohlo dojít k narušení toho souboru a mince se tak mohly dostat od sebe. Ať už přírodními vlivy (eroze půdy, kořeny, zvěř ...), nebo vlivem člověka (zemědělská činnost, lesní technika ...).

Zrovna tento případ může být právě naopak klasický depot a je jedno, jestli je v hodnotě 1 groše a dvou parvů. Pro chudáka, který šel do města na trh prodat pár vajec, nebo nádeníka, který se vracel z rachoty, to bylo dost peněz. Těžko se dovíme, jestli to tam opravdu zahrabal v nějakém ohrožení, nebo jestli mu spadl váček z opasku. A protože to nevíme a nemáme možnost zjistit, je to zkrátka depot.

Gratulace! Něco podobného mám pár let nazpět
www.lovecpokladu.cz/klub/a/zasnezene-grose-18334

Zasněžené groše | LovecPokladu.cz

Zima zalézala za nehty a nečekaně se do sluchátek ozval zajímavý ton...

kacuro, takže pokud sem někdo vloží hromadný nález 1,40 Kč, už to bude depot? Nebo 3+2x1 krejcar 1800?
V tom případě všechny zajímavé nálezy opravdových depotů zahrabeme tak rychle a tak hluboko na tzv."smetiště dějin" že si jich ani nikdo nestihne všimnout.
No, nevím jestli je tohle ta správná cesta. Ale profi numismatici to nejspíš mají trochu jinak než na těchto stránkách

Tak hlavně profi numismatici neřeší moderní mince, leda by to bylo něco významného / zajímavého, jako před pár lety na Moravě ten velký depot Ag RU mincí

To už bych ty kategorie nastavil spíš nějak takto (schválně vynechávám slovo "depot"), když s tím mají někteří problém:

Hromadný nález mincí - antika
Hromadný nález mincí - středověk
Hromadný nález mincí - novověk
Hromadný nález mincí - moderní doba

No, konečně něco konstruktivního k zamyšlení Ď
Jenomže já jsem takový starý rýpal.
Antika by byla myslím v pořádku, což už zde je i rozděleno.
Denáry a brakteáty do středověku, to je jasné. Ale nevím jak definovat zbytek, když ty mince platili stovky let. Příklad PG 14.-15.st.+ groše z 16./17. st.
A novověk+moderní doba, kde by měla být hranice?
Ňo, určitě je to ke zvážení...
Mmch, je moc fajn že je snaha tadytototuto přiblížit numismatické vědě, ale je potřeba si uvědomit, že prvotně je to hledačský web. Takže asi ne úplně všechno je optimální řešit primárně numismatickými postupy.

Nejmladší mince souboru určuje přibližné uložení / ztrátu, takže by se to dalo hodnotit podle toho. Otázkou je, zda ty mince budou nafoceny tak, aby se to dalo přibližně určit.

To řazení by mohlo být i klasicky takto:

- denárové období (denáry / brakteáty / feniky atd.)
- grošové období
- tolarové období
- 20. století

Továrník: poslední odstavec - to chápu, jde tu ale o to, že ty pojmy depot a rozsyp jsou chápány různě a kolikrát nález s podobnými okolnostmi je jednou v depotech a jindy v rozsypech. Pokud pak někdo skutečně bude chtít použít LP k bádání, stejně mu nezbyde nic jiného, než projít obě kategorie, protože jsou zkrátka promíchané. Alespoň já jsem v tom teda žádný systém nenašel, když jsem to procházel.

Velice se omlouvám, že jsem rozrýpal tohle téma, ale jednoduše mi to logicky nedává smysl. Je to jak píše Továrník, nikdo netuší, za jakých okolností se stalo, že došlo buď ke ztrátě, nebo úmyslnému uložení, tenkrát nebyly na každém kroku kamery jako dnes a Velký bratr tehdejší lidičky toliko nesledoval.
Vidím to stejně jako Kačuro v posledním příspěvku. Svým způsobem nechápu rozdělení na depot a ten nešťastný rozsyp, když je to ve finále stejné. I ten rozsypanec mohl být zabalený v plátně a působením vlivů (eroze, těžba, cvičená prasátka), i když byl “řádně předpisově depotově” uložen se za ty roky mohl “rozsypat”. 😉

Ještě dodám... Pokud by čirou náhodou došlo k nějaké změně v určení, dopředu se omlouvám bodolovcům, že o nějaký ten punkt přijdou 😉🤪

Kacuro: To jsou velice zajímavé a poučné informace. Několikrát tady na LP padlo tvrzení, že pojem rozsyp neexistuje v numismatické literatuře. Zejména v zahraniční literatuře jsem takový pojem četl víckrát. Ale i v českém prostředí se občas vyskytuje. Už jsem se tady s někým na toto téma bavil. Přikládám pár ukázek.


2020: Depot pražských grošů a parvů ze Ptení (okr. Prostějov)., Příspěvek k poznání drobné mince., Numismatický sborník 34/1, 66-75

Hned na první stránce: "Vzhledem k tomu, žese jedná o nevelkou sumu tvořenou převážně drobnými mincemi, je obtížné o nich uvažovat jako o reverzibilním depozitu. Stejně tak jejich distribuce na větší ploše by napovídala spíše tomu, že se jedná o náhodnou ztrátu (rozsyp)."

https://www.academia.edu/44828960/DEPOT_PRA%C5%BDSK%C3%9DCH_GRO%C5%A0%C5%AE_A_PARV%C5%AE_ZE_PTEN%C3%8D_OKR_PROST%C4%9AJOV_P%C5%99%C3%ADsp%C4%9Bvek_k_pozn%C3%A1n%C3%AD_drobn%C3%A9_mince


Další článek třeba:

1957: Průzkum nálezů mincí v Hradci Králové,, Numismatický sborník IV., 233-239

"Pražské groše byly nalezeny jako součást mincovního rozsypu nebo ojediněle při odstraňování hradeb a úpravě nového města, například na staveništi pedagogia."


Já osobně v termínu rozsyp nebo nahodilá ztráta nevidím problém. Pokud lze usoudit, že mince nebyly uložené (deponované) záměrně. Chápu, že nelze vždy s jistotou určit, proč mince leží jak leží. Jak někomu přijde divný slovo rozsyp, tak já zas v numismatické literatuře neviděl slovo "depůtek", které je tady velmi hojně využívané.

To Dorruti. První případ (2020) už může být přejat odsud(nebo sem odtamtud), ovšem nevím od kdy se tu používá 😂
Druhý případ (1957), tak tam bych se nedivil ničemu 🤪
Ale jak vidno, zase tak převelice rozšířený pojem to není.
Jinak někdy pochopit akademickou komunikaci třeba právě archeologů, kdy si i spolužáci potom vykají a oslovují se tituly je těžké.

Idler: jakože pan Videman nebo Mirek Popelka se učí z LP? To si opravdu nemyslím. Kacuro bude oba jistě znát.

Že to není převelice rozšířený pojem, to souhlasím. Ale já netvrdil, že je převelice rozšířený, ale reagoval jsem na tvrzení několika lidí, že "v numismatice takový pojem neznáme" nebo "v literatuře takový pojem neexistuje". Kdybych ten pojem chtěl citovat ve svém článku, tak můžu, protože jsem ho několikrát v literatuře našel.

Pana Videmana znám aspoň trochu i já. Ale to je jedno. Já bych ale řekl, že i on se tu pohybuje 😉

To Idler: já si to myslím taky: www.lovecpokladu.cz/uzivatel/jv64
To kacuro: Tohle už vypadá líp a mám dojem že by to mohlo být k prospěchu věci, protože málokdo se věnuje všem obdobím mincovnictví.
Než se ale do systému zařazování hromadních nálezů hrábne, bude se muset dobře promyslet. Těch nálezů zde je 12 stránek, což obnáší cca 350ks. Nebylo by zrovna moudré nad tím strávit tolik času a pak předělávat zpět

durruti: OK, vidím, že to slovo rozsyp už tedy někdo v článku použil, nicméně jak sám přiznáváš, je to naprosto ojedinělé. Jsem pravidelným čtenářem i přispěvatelem do našich num. periodik, zpětně jsem si i většinu z nich sehnal a četl, tak vím, že se tento termín nepoužívá, toto jsou naprosto ojedinělé případy. Honzu Videmana samozřejmě znám osobně, spolupracoval jsem s ním cca 2 roky na jedné studii, on sem chodí a sleduje tu nálezy mincí, které ho zajímají, čili především denáry, takže je možné, že má ten termín odsud. Můžu se ho na to příležitostně zeptat.

Pana Popelku neznám, to nejspíš nebude numismatik, ale nějaký muzejník.

Nicméně nález toho článku je jasný Depot pražský grošů .... To je v souladu s tím, co jsem tu tvrdil před tím půl rokem. Hromadný nález mincí se bere obecně jako depot, s tímto označením se normálně pracuje. Pokud se autor zabývá i zhodnocením nálezové situace a možnostmi vysvětlení, jak k uložení mincí došlo, tak se ty možnosti nějakým způsobem popíšou, např. ztrátové mince, rozoraný depot, narušený depot apod. Už jsem pár menších depotů zdokumentoval a publikoval a nikdy jsem termín rozsyp nepoužil, protože jsem ho ani z literatury neznal. Setkal jsem se a s ním až tady. (pozn. registraci tu mám už mnoho let, ale aktivně sem chodím poslední 1-1,5 roku).

Proto jsem tu při té dřívější diskuzi navrhoval svému oponentovi, ať napíše studii, kde různé možnosti uložená / ztráty mincí popíše a pokusí se takovou terminologii zavést. Třeba se to chytne. Dokud to ale někdo neudělá a nezačne se to v odborné literatuře používat, budou ty termíny pouze jakýmsi místním lidovým slangem ...

Tovarnik: ty jsi admin, dělej, jak uznáš za vhodné ...

Kacuro: Souhlasím. Taky si myslím, že článek na toto téma by nebyl úplně zbytečný. Chce to rešerši zdejších i zahraničních zdrojů, a následně vypracovat terminologii. Je mi jasný, že to není nejvděčnější téma na publikaci. Já v zásadě nemám problém skoro s žádným označením, jen mi přijde zvláštní označit např. soubor 3 drobných mincí (řekněme např. parvů), rozprostřených na 3x3 metrech za depot. Tvé články znám. Lidí, kteří publikují v numismatice není zas tak moc. Mirek Popelka je archeolog, který předmětný nález vyzvedával v terénu s nálezcem a pomáhal s jeho zpracováním.

Mimochodem, hromadných nálezů parvů moc neregistruji. Tohle by byl taky dobrý bodík do mapy, ne?

Osobně s těmi novotvary trochu problém mám, protože jejich používání zavdává příchylnost k určité nepodložené spekulaci o původu uložení toho nálezu. Vždy totiž záleží na tom, do jaké hloubky se ten, kdo nález zpracovává, při svém bádání ponoří.

Příklad: zpracovával jsem před lety depot místního kolegy, který byl "roztroušen" v lese na větší ploše. Předpokládám, že kdokoliv odsud, kdo se v tom angažuje, by ten nález jednoznačně určil jako rozsyp. Jenže když jsem se pídil do té hloubky, oslovil jsem schválně místní lesní zprávu, která mi potvrdila, že před mnoha lety, když se v tom lese těžilo dřeva, vedla tudy přibližovací linka, čili svoz toho dřeva. Přitom se to místo totálně rozrylo težkou technikou a po skončení prací to místo bylo zase srovnáno. S největší pravděpodobností tak ty mince byly druhotně rozvláčeny během těch lesnických prací do větší plochy. Najednou se možnost označení nálezu jakožto "rozsypu" hroutí, neboť z pohledu místního užívání tohoto termínu to byl nález mincí na větší ploše - čili rozsyp, ale je zde velmi velká pravděpodobnost toho, že to byl záměrně uschovaný soubor mincí - depot, který byl v jednom hnízdě a byl druhotně narušen.

Proto se vůči tomuto a jiným podobným termínům ohrazuji, protože nikdy si nemůžeme být jistí původní situací toho uložení / roztroušení / ztráty / atd. těch mincí. Hromadný nález mincí je zkrátka depot, který se popíše, vyhodnotí, případně se podle celkové situace může navrhnout nějaká možnost, za níž k uložení mincí došlo, ale vždy je to jen a pouze teoretická možnost.

Jinak souhlasím. Nálezů parvů, alespoň těch publikovaných, moc není a stálo by za to ho zdokumentovat.

Sotva jsem to dopsal, už se tu objevil tento příspěvek:
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/rimsky-rozsyp-284592/

To je typický příklad toho, kdy je označení "rozsyp" zcela scestné.

Římský rozsyp | LovecPokladu.cz

Detail nalezeného předmětu – Římský rozsyp.

To naprostý souhlas. V tomto případě je to irelevantní.

Hoši nic ve zlém, ale že vás to baví... 😁🤣🤣🤣😇 rozsyp, depot, výtrus, výsyp....

Trochu me to připomíná ty dva vědce kteří zkoumaji jestli to hovínko smrdí víc zprava nebo zleva... 😄😇

Ale jestli vás to baví, proč ne, hlavně že nezlobíte.... 😄😇