Střela s katapulty

Parádní kousek.

řekl bych,že je to možné...jestli to kluci potvrdí,tak meganález.

nebo taky balista by to mohla být...každopádně vzácnost...moc se s toho nestřílelo

Pěknej macek.

Pěkný želízko.Gratuluji.

Dle rozměrů opravdu hrot z torzního stroje. Tulejka měří kolik?

tulej 4cm

Pěknej kousek.

to já taky ne Tome jsem nevěděl že jsou i tak velký.

Tak ony jsou zachovány i daleko rozměrnější exempláře např.v muzeu Lounském,Domažlickém a dalších.

les

Proč je to zařazeno v raném středověku?

Jestli to našel poránu

Tak to jedině,ale už je to opravené.

Husita, Hogofogo: Pánové, nechci nikomu kazit radost, ale někde jsem tohle viděl jako typ novověké radlice určené pro orbu v lesním prostředí či tak něco, radlic bylo víc vedle sebe.
Zpětná křidélka jsou lehce vyhnutá, výrazně oválná nedovřená tulej...
Já bych řekl, že to sloužilo k úpravě půdy při lesním hospodářství.

kvalt jestli si myslíš že to co jsem našel je k orbě pudy, tak to ses natom fakt špatně) s určováním.

Při této relativní subtilitě hrotu i křídélek si nedovedu představit nějakou lesní orbu.Deformace tulejky i křidélek je evidentně druhotná.
Kdyby tomu tak ryze teoreticky bylo,při orbě by se spolehlivë deformovala jedna za druhou a též zcela jistě jejich následné vypadávání by bylo natolik časté,že bychom je nepochybně registrovali ve velmi hojném počtu.

SilverXp250: Nikde netvrdím, že jsem na tom dobře.

Husita: Deformace druhotná být může, to je pravda. Co je podle mne závažnější argument, je to, že by to byl relativně častý artefakt, což není.
Ale přesto bych byl opatrný. Bohužel už absolutně netuším, kde jsem to viděl, pokusím se někde pohledat, ale nemám na to čas.
Pokud mě paměť neklame, bylo těchto "háků" víc (což by mohla být odpověď na tu subtilnost) a jednalo se o nějakou lesní podorávku či něco takového. Ale je taky možné, že mě paměť klame.

kvalt: Jakkoli si tě vážím, tentokrát s tebou důrazně nesouhlasím. Máš asi na mysli šípovitou radlici, ale tam je skutečně podobnost jen velmi vzdálená, toto je, alespoň pro mne - naprosto nepochybná záležitost, porovnej podobné exempláře v Písku, Lounech, Domažlicích a jinde. Téměř identická střela s oválnou tulejí je deponována v Germanisches Nationalmuzeum v Norimberku. Při síle materiálu křidélek a tuleje (odhaduji max. 2 mm) si navíc nedokážu představit životnost takového nástroje. Pokud jsem měl možnost vidět středověké radlice, jsou nepoměrně masivnější s daleko větší tloušťkou materiálu (koneckonců porovnej s masivitou krojidel) a využitelnou plochou - radlice musí být schopna vytvořit brázdu. Co se týče vyhnutí křidélek, povšimni si prosím, že každé je vyhnuté na opačnou stranu, je to dobře patrné hned na první fotografii odshora - při takové konstrukci by radlice fungovala opravdu jen stěží.

Hogofogo: Ne, šípovitou radlici na mysli nemám. A nemám na mysli ani středověké radlice - ty vypadají úplně jinak, pár jsem jich našel a pár už taky dokumentoval v depotech.
Ty hroty z dobývacích strojů znám, jednu z vlastní zkušenosti (ta ale vypadal jinak, ale to je jedno). Ale vem si, jaká nejistota někdy panuje při rozlišování mezi hrotem kopí a kopinatou radlicí.

No nic, zkusím zapátrat.

JJ, chápu určitou opatrnost, ta je vždy na místě.

Přesně tak. U mimořádných nálezů musíme vždy nejprve zkusit nějaké prozaické a logické vysvětlení. Je to nález z lesa. Než to prohlásíme za střelu z obléhacího stroje (což mimořádný nález je), musíme vyloučit možnost, zda to nesouvisí s lesním hospodářstvím, když se to našlo v lese.

Pokud je to v zázemí nějakého hradu, který navíc prošel obléháním, pravděpodobnost, že jde o střelu z obléhacího stroje to dramaticky zvýší.
V této souvislosti se mi zdá pro určení předmětu jako hrot střely velmi důležitý argument Husity, že kdyby to bylo lesní nářadí, setkávali bychom se s ním častěji - to je velmi pádný argument. Já nic takového v lese nenašel a ni nikdo z mých spolupracovníků, pokud vím.
Ještě se zkusím zeptat etnologa.

Problém vidím i v tom, že počet dochovaných střel do stroje je u nás velmi malý a řekněme variabilní co do habitu jednotlivých kusů. Nevíme tedy, jak přesně má vypadat "reprezentativní vzorek" a jaké odchylky od něj jsou "přípustné". Pokud tedy potom máme posuzovat artefakt, který se nějakým znakem může vymykat, budeme vždy trochu nejistí..

Hogofogo: Mluvíš mi naprosto z duše. Proto jsem tak opatrný. Já netvrdím, že to není hrot obléhací střely. Jenom mi to nepřijde až tak jednoznačné. Už jenom z logiky věci - když se válí železo uprostřed lesa, je pravděpodobnější, že bude souviset s hospodářstvím, nebo jde o hrot šípu obléhacího stroje? Šipky z luků/samostřílů se v lesích válí často, souvisí s lovem, cestováním a přepady, to není nic divného. Hrot šípu z obléhacího stroje je ale něco jiného. Když lapka číhal na kupce, tak asi ne s obléhacím strojem. Že by to náhodou někomu vypadlo z vozu? Jistě, vyloučit se to nikdy nedá. Ale co je pravděpodobnější?

Konzultoval jsem to s kolegou, co se specializuje na středověké militarie. Moc moudrý z toho nebyl. Klíčový je tvar tuleje. Pokud je tulej druhotně deformovaná a původně byla kruhová, lze o hrotu šípu obléhacího stroje uvažovat. Pokud je stávající tvar tuleje více méně původní, pak o hrot šípu z obléhacího stroje s největší pravděpodobností nejde.

Ukazoval jsem to kolegovi etnologovi. Ten si to jako nějaký typ nářadí na zpracování půdy dovede dobře představit, i když zůstává otázkou přesně k jakému. Něco podobného bylo na plečkách, ale vypadalo to trochu jinak.
Z tohoto důvodu považuji určení artefaktu stále za otevřené.

Ještě mám zkusit jednoho specialistu etnologa, který se zabývá lesním hospodářstvím. Tak uvidíme, jak to dopadne (jestli to nějak dopadne).

Že se nález vyskytl v lesním komplexu mne nijak nezaráží: neznáme aktuální nálezovou situaci a to především z hlediska možných konkrétních historických souvislostí ( stopy osídlení,rádius nějakých opevněných objektů nebo možných obléhacích prací k nim,historické cesty a dokonce ani to zda tam les vždy byl!).
Jak kvalt nevyvrací je možná i eventualita pouhé ztráty bez konkrétních vazeb na historické osídlení,tu bych jak jsem již psal očekával především u analogických nástrojů ve velké četnosti a to kdekoli..
Navíc se mi bohužel nezdá jak funkčnost,tak životnost takového nástroje při lesních nebo jiných půdních pracech.
Nevybavuji si dále na jakémkoli webu analogii a to se za ta léta prezentuje velice široký segment nálezů. Nicméně tyto masivní křídlaté hroty jsou jistě deponovány v některých našich muzeích a když vlastně dosud chybí jakákoli sumární databáze (soupis) nyní zmiňovaných militárií ke srovnání ,tak těžko přistupovat až apriori negativně k vyhodnocení solitérnímu nálezu..

kvalt: jak názor etnologa, tak názor tvého kolegy ohledně tuleje jsou ale zatím pouze subjektivní názory. Pouhou sumou subjektivních pohledů ale objektivní náhled nezískáme. Pokud nález nesrovnáme se spolehlivým kalibračním materiálem, zůstane tu pole pro dohady. Napomoci by mohla rekonstrukce, pokud by se udělala přesně odpovídající replika, dalo by se vyzkoušet "k čemu je to dobré". Pořád jsem přesvědčený, že by se to nezarylo ani do obyčejného drnu, aniž by došlo k okamžité a totální devastaci.

Navíc proč by nemohla být tulej u takové střely oválného nebo obdélného průřezu ( což se občas, i když dost řídce, vyskytuje u střel do kuše). Má to svojí logiku, u mimořádně těžkého dříku by tak vznikla "nosná plocha" , která by patrně v důsledku pomáhala zploštit balistickou křivku a optimalizovat tak přesnost střelby...

Debata mezi Hogofogo,Husita a kvalt,se mi fakt zamlouvá a domnívám se,že takto by se měly dabaty vést a tak bych chtěl přidat také jeden postřeh.Tulej mi přijde druhotně zploštělá to podle toho rozevřeného spoje a asi nebude celá,myslím že nějaká část je již uhnilá.Na posouzení,jestli je to sřela a nebo něco jiného bude důležitá hmotnost artefaktu.O určení se nebudu ani pokoušet.To nechám na odbornících.

Hogofogo, Husita: Pánové, děkuji za smysluplnou diskuzi, při které padají fakta, logické argumenty a nikoliv osobní invektivy, které nevyřeší nikdy nic.

Obávám se, že ani experiment by nám až tolik nepomohl. Ukázal by, jak jsou schopni s touto věcí militarie/nástroj k obdělávání půdy zacházel lidé v 21. století bez příslušných dovedností a znalostí podmíněných dlouhodobým používáním. Něco by to určitě napovědělo, otázkou je, jak bychom to interpretovali. Jako nadějnější vidím srovnání s analogiemi jednoznačných hrotů střel v širším minimálně středoevropském měřítku na straně jedné, na straně druhé projít etnologické sbírky zemědělského nářadí, zda se tam něco takového neobjeví.

Za mně ta tulej byla kruhová, tohle je myslím si deformace následná. Jestli byla v 10 cm tak jakýkoliv traktor z toho udělá skoro placičku. Navíc síla materialu tuleje mi přijde velmi slabá na to ,aby to byl jakýkoliv zemědělský nástroj. Silvere zvaž to ještě prosím a máš-li čím, změř sílu stěny tuleje.

jo zvážím to a změřím , tulej je celá odlomená není.

Tak mám názor odborníka z Etnologického ústavu AV ČR. Dle jeho názoru předmět skutečně může připomínat malou křídlatou radličku. Velikost předmětu zhruba odpovídá, ale křidélka jsou příliš úzká a široce rozevřená, z dostupné literatury takovou radličku nezná.

Tedy, podle všeho, Hogofogo a Husita mají pravdu. Tímto především jim děkuji za diskuzi a možnost rozšířit si obzory.

Doufám, že, vzhledem k danému stavu poznatků, bude předmět ušetřen různých amatérských konzervačních pokusů a skončí tam, kde skončit má.

Díky za opravdu kvalitní a seriozní diskuzi s Tebou kvalte a bylo mi ctí.

Nu a je po všem. Silvere stejně napiš váhu. To mě vcelku zajímá.

Také děkuji Kvaltovi i všem ostatním za podnětnou a kultivovanou diskusi.