Sekané stříbro a červeně malovaná keramika

Též jsem našel zlomek červeně malované keramiky.Osobně bych řekl,že to má spojitost se Švédy z období 30ti leté války.

Pěkné, ovšem že by tento druh keramiky byl nějak výjimečný to si nemyslím. Sice když jsem několik střepů odevzdával, tak mi to taky tak nějak tvrdili (Plzeňsko), ale v podstatě v každém muzeu, které jsem navštívil tak už alespoň nějaké kousky nebo části nádob měli - to zase taková rarita být nemůže. Slitek je krásnej, ještě to tam rozhodně prohlídni.

Jenže ta keramika by měla být starší a měla se používat už za Husitů a možná dokonce i před r. 1400 (to ale nevím..)!

To Feek: Jenže za X let hledání na katastru mám - co já vím plácnu - do 10. kousků týhle keramiky. Samozřejmě, že v Čechách je běžná, ale určitě se najdou oblasti, kde nebude příliš častá. Někde bude běžnější. Prostě místo od místa...

Jo, jasně, že se to liší oblast od oblasti. Můžeš mrknout třeba sem, kde všude se nachází (z knihy Středověká keramika v Čechách a na Moravě, 1968): http://imgur.com/a/GwXdZ

Dík za odkaz, určitě mrknu.

Jinak místo jsem prohledával vícekrát a už bohužel nic. Jestli tam ještě něco je, tak je to třeba hodně hluboko a navíc se to orbou stále mění a mění a mění. Dddd...

Toto je bílá, nebo také šedá červeně malovaná keramika, tedy 2. pol. 13. století, stejné období ve kterém se objevuje i sekané stříbro. 14. a spíše 15. století patří červená, červeně malovaná keramika.
2. pol. 13. stol.
http://www.muzeumhk.cz/files/mod_galerie/normal-1063.jpg
15. stol.
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/keramika-14-15-stol-17627/

To Azaz163: Njn, ale první písemná zmínka o naší obci je až z r. 1352, před tím "NIC"... - tedy hluboký neprostupný hvozd! Tudíž to musí být spíše to 14. nebo až 15. století... navíc u nás v horách bylo vše později...

První písemná zmínka rozhodně neznamená počátek vesnice! Až na velmi vzácné výjimky, u kterých je známo, že byly v tom roce zcela jistě založeny. I u mě v kraji, kde je osídlení doloženo spolehlivě nejméně od 8. století jsou první písemné zmínky až z počátku 14. století. Před r. 1352 tam rozhodně "NIC" nebylo. Počátek kolonizace v tvé krajině Semilska je určitě jako jinde nejméně ve 13. století a jistě se tam najde i řada starších lokalit.

Faktem ale je, že červeně malovaná keramika se objevuje minimálně ještě v 16. stol.

To kvalt: Pravdu máš... Dík za názor! U nás bylo vše mnohem později. Starší keramika nalézaná u nás, vypadá jinak - je tmavá a hrubá. A je jí velice, velice málo. Já se osobně kloním asi k tomuto datování - 15. - 16. století. "Archáči" z turnovského muzea se na to dívají podobně.

Pro zajímavost: Teď mám na stole několik kousků červeně malované keramiky, z různých nádob, ze zaniklé vesnice. První typ je keramika téměř bílá, láme se po drobných plátcích, na lomu či jedné straně do žluta, jemně rýhovaná po obtáčení na kruhu. Vypadá stejně jako ta zde v příspěvku. Pak tu mám výrazně odlišný druh, sytě okrové barvy (červená malba takřka zaniká), jednolitého lomu s vysokým obsahem slídy, bez rýhování, lom neplátkový. Podle Nekudy (odkaz výše) je první typ řazen do 13. st. a druhý do 14.-15. eventuálně 16. st. Tedy, jak psal taky Azaz, přijde mi, že ty tvoje kousky jsou opravdu starší. Zkusím zítra nafotit a vložit.

Aspoň tedy toho "staršího" typu, jenom podle toho datovat bych si netoufal z důvodu co jsi psal (mohlo se to leckam dostat později).

Feek: Njn, jenže problém je v tom osídlení jako takovém. Všude okolo jsou ty obce datovány kol. 1350 a později a pouze u některých, s možným osídlením cca kol. 1300. Ale to ještě nikdo pořádně zatím nedoložil! A to jak archeologicky, tak ani psanými památkami (ty ostatně neexistují).

Obecně - osídlení na - cca jih - je starší, ale na sever... není žádné (tedy doposud žádné doložené!). Nyní se podařilo nedávno při "archeovýzkumu" v Jilemnici jít v nálezech před r. 1300, ale jsou to "ostrůvky osídlení" + hrady. Ale venkov? Dddd...

Na výsledky archeoprůzkumu se můžeš podívat např. zde (viz odkazy níže):

http://www.mestojilemnice.cz/data/jil_files/9021/tz12016.pdf

http://www.rozhlas.cz/sever/expres/_zprava/archeologove-objevili-v-jilemnici-zaklady-kostela-ze-14-stoleti--1655371

http://krkonossky.denik.cz/zpravy_region/unikatni-nalez-archeologu-v-jilemnici-20160930.html

O to jsou ty střepy zajímavější. Můj názor je takový, že to nestačí jako důkaz osídlení v hlubší minulosti (tedy v 13. st.), ale minimálně je to předmět z doposud odhadované doby jeho počátku. Ono vyloučit, že tam někdo měl nádobu, co byla už jinde lehce z módy jen tak nepůjde. A 1350 je do 13. století kousek... Ale stejně tak z těchto informací nelze snadno říci, že by to na tuty pocházelo z 15.-16. století.

Ale podotýkám, že nejsem odborník, jen mne to zajímá, jelikož jsem řešil podobný problém s touto keramikou. Pokud by měli v muzeu třeba střep stejné keramiky datovaný dle třeba vrstev ve výkopu spolehlivěji do 15. st., tak by to šlo porovnat a říct ano, v této oblasti se tato keramika používala tehdy a tehdy. Ale nejlepší by bylo, tam ještě něco najít.

Ještě jednou, první písemná zmínka téměř nikdy nevypovídá o vzniku osídlení. Jen malý příklad, v sousední vsi je krásný románský kostel datovaný dle památkářů přibližně okolo r. 1225; o keramice, která je nejméně z 10. století nemluvě ale první písemná zmínka až z let okolo 1350.

A pro zajímavost jezdím na chatu do vsi, která je podobně krajině položená jako ten tvůj Bozkov, je u Českého Dubu (https://mapy.cz/s/18juc). Nicméně při rovnání terénu na zahradě jsem shromáždil kromě novověké keramiky i malý soubor z 13. století. Ale 1. pís. zm. je až z r. 1547!

To jen dva konkrétní příklady a mohl bych jmenovat řadu dalších. A stojím si zatím, že keramika kterou jsi nafotil je opravdu z 2. pol. 13. století.

Všechny názory a příklady beru na vědomí, bohužel nijak s tímto konkrétním nálezem nesouvisí! Natuty netvrdím, že je to 15.-16. stol., ale píši pravděpodobně. Proč by to "celé" nemohlo být např. z první pol. 15. století?

Domnívám se, že je to mnohem problematičtější, než se mi tu snažíte nastínit. Jak jsem už jednou napsal, doposud není nijak v širším okolí hmotnými prameny doloženo osídlení z 13. století. Jedná se pouze o sporadické a osamocené "ostrůvky" (např. 3 hrady a nyní městský areál v Jilemnici - měl jsem tu čest vše vidět na vlastní oči a zůčastnit se; keramika v objektech datovaných do 2. pol. 13. stol. byla však pouze tmavá a hrubší), kde se dá toto osídlení předpokládat, a to ještě spíše hypoteticky. Nebo se na ně dá ještě usuzovat podle několika starších "archeonálezů" (u nich většinou však bez jakýchkoli nálezových okolností), kterých je jak "šafránu".

Přece mi nechcete tvrdit, že tu byly "dva hrnce světlýho zboží" a už nic dalšího! To pole, kde jsem to našel, jsem chodil už X krát a keramiky mám odsud vcelku zajímavý soubor. Bohužel, žádná se nedá zařadit do 13. století (pouze jediný střep, ale ten je z jiné části obce)! Kdyby byla naše obec nějak výrazně osídlena již ve 13. století (což by bylo asi fakt super a přál bych si to), tak by se toho tu muselo nalézat jaksi více. A to se nějak neděje... Za celý život co tu žiji a co mám možnost tu hledat, se toto bohužel nějak vůbec nepotvrzuje... Klidně přijeďte a zkuste co tu najdete...