První novoroční hledačka...

Suberat grt

Taky kus zajímavé historie

Koukám jako blazen

Taky jsem čučel jak puk

👏👍

Každopádně za palec.

👍

👍👍

👍👍 blahopřání...

Hmm, hodně slušný. Gratulace

Gratulace super kop nádherné luxusní

Parádní nález. Gratulka, Vetro.

Díky, díky kluci

Už se těším, co mi k tomu řekne archeolog... v katalogu jsem u této 1/8 nenašel že by byla známá v suberátu...

No, nechci ti nějak kazit radost, ale co očekáváš, že ti řekne archeolog? Jen bude opakovat to, co se už dlouhá léta ví.
Suberáty byly ve všech keltských nominálech, tedy statér, 1/3, 1/8 a dokonce i 1/24, což už je fakt něco, že takhle malou minci dobově padělali

Pěkný nález 👍☘️

Mazec nález

Vendeline, to že suberáty byly ve všech nominálech se ví, ale ukaž mi suberát předopidální 1/8 stateru Athena Alkidemos tohoto razidla...a plátovaný zlatem, ne pozlacený...

Začít rok tímhle, to je bomba. Gratuluju.

Super nález

Dobrá první hledačka...já jen mosaz....

Vetro - zkus si přečíst knihu od Militkého: Keltské mincovnictví ve 3. a 2. století před Kristem v Čechách a tam zjistíš, kolik těch suberátů a jakých typů bylo. A jelikož je to 2. a 3. století, tak je to doba hlavně předopidální

A k tomu tvému "a plátovaný zlatem, ne pozlacený"
Suberáty jsou všechny plátované, jinak se jim také říká plátovky a je to jedna z technik zlacení, další techniky jsou třeba galvanické zlacení nebo zlacení napařováním, ale tyhle techniky zcela jistě Keltové neznali

Vendeline, tu knihu samozřejmě mám. Mám taky Katalog keltských mincí. V obou jsou nafocene suberáty pozlacené, ne plátované. A u tohoto typu razidla tam suberát není vedený vůbec.
Co se typů suberátů týká, tak si tady přečti na str. 28

Keltské mince na Moravě - Theses.cz https://theses.cz/id/pcmkfk/7625528

Krásný nález, mně se nejvíc líbí ta "rozpáraná" strana 😉

Naše krásná moravěnka

Veliká gratulace a palec hore

Gratuluji. Silný zážitek, že? Keltské zlato má ohromnou sílu.

Macamica- jo jo...mě taky ale mám pořád nutkání to narovnat zajímalo by mě, jak se to stalo...vypadá to, jak kdyby to explodovalo

Houbis - jak víš??

Sipek2 - jo, to je pravda... pokaždé když najdu keltské zlato, tak je to úplně silný zážitek...taková magická chvilka

Mi povídej, já to rozdýchávám i po 3 měsících. V lese. Dle mého to bude mít pokračování...
A můj amatérský pohled je, že kov vevnitř chtěl jít ven, "vyoxidoval".

Jn...to mě taky napadlo že vyoxidoval...další verze byla že někdo udělal zkoušku pravosti řezem nebo pichem

A vidím, že máš pěkné lesní nálezy...to já v lese nemám vůbec štěstí...jsem taková myš polní tam mi to jde...

Bylo by zajímavé zjistit složení vnitřního kovu.

Já tak i tak. Ale teprve v lese do sebe všechno zapadá. U mého kelta se to potvrzuje. Zatím ten nález zde není.

Jádra bývaly z mědi, stříbra nebo zinku... stříbro to podle mě není, takže měď nebo zinek...ale složení budou možná v muzeu zkoumat, tak se uvidí

A tvůj lesní kelt je co? Taky 1/8?

časem...

Takže stater to je velká paráda...

Vetro - tak jestli jsi tu knihu od Militkého četl, tak super

Tu bakalářskou práci znám

No, nevím, co si představuješ pod pojmem pozlacení, když, jak už jsem psal, to plátovaní je taky jedna z metod toho pozlacování. Techniku galvanického pokovení nebo zlacení napařováním Keltové ještě neznali, tak možná ještě zlacení v ohni, kde by použili rtuť. Ale u toho si nejsem jist, jestli tohle prováděli. Možná jo.

Každopádně, zatím všechny suberáty, co jsem viděl tak porůznu, tak byly plátované, stejně jako ten tvůj nebo teď už muzea A za to roztrhání může to jádro, nejspíš z bronzu, které koroduje.

Ovšem musím říct, že to plátování je fakt hodně, hodně poctivé 👍

Vendeline, pod pojmem pozlacení si predstavuju pokrytí mince tenkýma lístečkama nebo šupinkama zlata, které se spečou nebo naklepou na povrch... tato mince je obalená do zlatého plechu nebo fólie, nevím jak to přesně nazvat a proto se od jiných suberátů, co jsem viděl, liší...

Vetro, pokud minci pokryješ tenkýma lístečkama nebo šupinkama, pořád je to technika zlacení plátováním

Nehledej v tom něco, co není

Vetro: Gratulace k nálezu. Suberát-nesuberát, pořád je to keltská mince, kterou někdo vyrazil/vyrobil a pokusil se ji pustit do oběhu. Jestli uspěl, nebo ho na Němčicích napíchli na kůl, už sice nezjistíme, ale jistě by bylo pěkné vědět, zda byl střížek vyražený stejným razidlem jako originály, zda je ta technika plátování provedena na vysoké úrovni, která dokládá původ z "profesionální" padělatelské dílny, případně zda někdo na minci zkoušel pravost, a tedy se dostala i do oběhu.

Mohlo to takhle vykvést i díky tomu, že ta vrstva zlata použitá při plátování je docela tlustá, a jednotlivé materiály mají jiné pnutí, a ta oxidace to vytlačila, až to takhle rozstřelila. Nějaké nárazy nebo naříznutí při zkoušce pravosti tomu taky mohly pomoct. Viděl jsem teda daleko míň zdařilé suberáty. Pro některé numismatiky/archeology může být zajímavé zkoumat, jakou techniku použili, z jaké slitiny byl původní střížek a tak dále. O tom všem se dělají práce, protože žádný z těch jevů a procesů není 100% prozkoumaný a daný. Můžu např. zmínit to, že ani všechny padělatelské techniky ze středověku a raného novověku nejsou úplně prozkoumané a známé, a to samé platí i pro jejich čištění a konzervaci.

Například Lukáš Richtera ( https://www.academia.edu/45229994/Anal%C3%BDza_dobov%C3%BDch_falz_v%C3%ADde%C5%88sk%C3%BDch_fenik%C5%AF ) se u nás zabývá materiálovou analýzou mincí, ale zdá se, že se orientuje primárně na středověk. Ale lidí, co kombinují archeologii/numismatiku a chemické nebo materiálové inženýrství je víc.

V Národním Muzeu a Archeologickém Ústavu před pár lety navázali spolupráci s VŠCHT na základě několika projektů a zkoumají různé artefakty nalezené jak během záchranných výzkumů, tak detektoráři. Měří povrchové složení, odebírají vzorky z mikroskopických vrtů a měří některé izotopy. Všiml jsem si, že v Brně u mnoha nálezů vystavených na internetu mají taky už minimálně určené složení. U mnoha předmětů tak lze pak porovnávat na celoevropské nebo světové úrovni původ nebo místo zpracování nebo odlišnosti v tom, jak něco dělali u nás a jinde. U předmětů kombinovaných z různých materiálů a technik to dává ještě násobně víc dat. Tohle všechno jsou ale dlouhodobé výzkumy, které trvají řadu let. Musí se provádět na dostatečném množství artefaktů, a výstupem jsou často grafy a složité modely a teorie o tom, jak se k nám dostávaly různé materiálně-kulturní vlivy. Není to nic pro rychlokvašky, co sedí u kompu a rozdávají rozumy o tom, co je zbytečné a jak se nic nového z ničeho nedovíme. Urychlovač v CERNu taky objevil jen jednu, už předtím "známou" částici. Z pohledu obyčejného člověka jsme se nic nového nedozvěděli. Asi to tím pádem nemuseli ani stavět za ty miliardy ne?

MarkyMark zapomněl zmínit, že suberáty existují i mezi oboly. Není jich tak moc, ale vyplatilo se padělat všechny nominály.

V té dobe neuměli dělat nic pořádně..

Durruti - jo jo, četl jsem odlišné teorie, jak z různých vědních oborů přicházely, výzkumníci se sami nemohli shodnout na nějakém uceleném závěru, pouze na tom, že je potřeba bádat dál a tudíž jsou potřeba další peníze na výzkum a o to jde především, bádat, bádat a výsledek výzkumu co nejvíce protahovat, dávat výzkumu mimořádný význam, protože pokud by se udělal nějaký závěr, tak by zdroj peněz na další výzkum vyschnul a to přece nejde.

Tady u této mince se opravdu nic převratného nezjistí, je domácí provenience a kde přesně se padělaly, to se nikdy nezjistí a zjištění, jestli je tam 90% mědi a 10% jiných kovů, to je informace celkem nepodstatná.
A jelikož se tomu věnuji minimálně 20 let, tak nejsem žádná rychlokvaška a můžu to po těch dlouholetých zkušenostech s klidem tvrdit

A k té technice, jakou na tuto minci použili? Techniku plátování, to se dá s určitostí říct

A na zjištění obsahu kovů stačí spektrometr

Durruti - super napsané... díky...takto nějak bych to chtěl napsat, ale nemám na to buňky... podle mě se o to bude někdo zajímat, protože je to hodně zdařilé falsum a zjistit techniku a složení by mohlo pomoct k dalšímu bádání

Vendeline, nemůžeš s jistotou říct, že to je domácí provenience...klidně to může být Neubau stejně jako nemůžeš tvrdit, že se nic převratného nezjistí...nikdy nevíš

Vetro - ano, máš pravdu, klidně to může být vyraženo i v Rakousku, Polsku, ... Přesto to osobně pokládám za domácí provenienci, jelikož drtivá většina se nachází na našem území, tedy v prostředí koridoru Jantarové stezky.

A co bys tak převratného z toho chtěl zjistit, že jsem tak smělý? Že se padělaly mince v laténu, to se už ví, že se ty padělky nacházejí napříč naším územím, tak to se taky ví, jestli tam je tolik nebo tolik kovu, tak to záleželo na momentální situaci a stejně to je celkem bezvýznamná informace, ... A to ostatní budou jen teorie a nic určitého.

No, když myslíš... tak když už nic jiného, tak aspoň zadokumentování do katalogu, protože jsem nikde v literatuře takto kvalitní suberat nenašel

Tak pro to zdokumentování ano, to s tebou souhlasím.

Mi se spíše jednalo o to, že když to má muzeum ve správě, že se z toho suberátu něco zásadního dozvíme.

K té kvalitě, hodně taky záleží, v jak agresívním prostředí ležel, to pak se odráží, jak koroduje to jádro.
Ovšem suberát je to hezký.

Pro zajímavost, tady je možná superkvalitní nebo spíš superzachovalý suberát statéru řady Athena Alkidemos:
https://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=2276973&AucID=5527&Lot=41&Val=e4498fb9d4534db43b16837b7e0f5bca


Tady 1/3

https://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=2277043&AucID=5527&Lot=1038&Val=01b1a5fec70b958f1e91a6cfb88268e8

L2021PS to mě zajímá, o co jde? Když tak prosím do sz

Hoši, hoši. Tak na to, že všechno víte a máte spoustu podpultových informací, tak je škoda, že jsem si nemohl z toho přečíst nějaký ten výstup. Teď jsem odkázaný jen na toho Militkého

MarkyMark má pravdu v tom, že některé projekty jsou zbytečně natahované. Ale u projektů Národního Muzea tomu tak není. Tam jsou granty přísně podmíněné jak parciálními výstupy v podobě článků, tak na konci finální publikací. Ostatně knihy Jiřího Militkého jsou taky financované z takových projektů. A neřekl bych, že byly uměle nafouklé a nedozvíš se z nich nic nového. Bylo by dost naivní si myslet, že už tam není co zkoumat, a že docent Militký už může pověsit keltské mincovnictví na hřebík.

Pořád nejsou rozklíčované všechny vztahy mezi jednotlivými skupinami emisí, chybí nám razidla, chybí nám přímé doklady lokální ražby a geografická lokalizace mincoven a padělatelských dílen. Chybí nám místa prvotního zpracování zlata a stříbra (i když náznaky už jsou), chybí nám jasná odpověď na relevanci tzv. nemincovních platidel a jejich vztahu k mincovním nominálním jednotkám. Rozhodně nejsou zmapované všechny emise, typy a varianty, a u mnoha (skoro všech) oppidálních ražeb chybí exemplář některého z nominálů. Ohledně ikonografie se ani nemusíme bavit. Kdo si prolistuje "modrou bibli", tak tam uvidí ražby, které jasně odkazují na vliv západní nebo východní části keltského světa, ale nevíme, jak tyhle vztahy fungovaly. Ano, z jednoho suberátu tyhle věci nikdo nevyčte, ale takhle výzkum ani nefunguje. Dělá se nad velkým množstvím nálezů a nálezových informací, které ti statisticky můžou říct pak něco dalšího a někdy i obrátit tvoje teorie vzhůru nohama. Ve fyzice a teorii systémů se tomu říká "emergence". Takhle to bylo třeba s oboly, kdy se dříve předpokládalo, že to je jaksi obskurní nominál, protože jich bylo nepoměrně málo k zlatým mincím u nás. Jenže s příchodem detektorů se postupně začaly hromadit, a najednou to vypadá, že oboly v oběhu převládaly. A nejen to. Díky obrovskému množství obolů stradonického typu se pak povedlo nastínit vývoj ikonografie a jednotlivých emisí v chronologickém pořadí.

A to jsem ty otázky vzal jen velmi povrchně. Dále je spousta teorií a předpokladů u mincovnictví a ekonomiky tehdejší společnosti, kterým třeba ani já nerozumím, protože jsem hovno vědec a nevěnuji se tomu 20 let jako kolega Marky.

Durruti - tak ano, zkoumat je pořád co. Jen je otázka, jestli ten výsledek zkoumání je pro společnost tak prospěšný, jestli společnost ocení, že se najde třeba nominál, který chybí do nějaké skládačky. Jestli jsou ty informace tak zásadní bez kterých se neobejde.

A ohledně těch teorií, teď se vytvoří nějaká teorie, protože vědátoři dojdou k nějakému závěru, za pár let se vynoří další, která tu předešlou vyvrátí, za pár let další a tak dále a tak dále. Dává to smysl?

Vendeline, dovol mi, abych se zasmál ty teorie tvoří vývoj ve vědeckém poznání...dřív si lidi mysleli, že nás stvořil bůh, pak se objevil Darwin a přednesl svou teorii o vývoji organismů...dřív si lidi mysleli, že země je placata, pak někdo objevil Ameriku, pak západní cestu do Indie a teď letame do vesmíru...každá teorie a každý nový poznatek nás posune dal...vyvrati předešlou teorii a nastaví novou, která trvá dokud ji někdo na základě nových poznatků nevyvrati a nezastaví novou atd...

Jj, věda je jen soustava omylů na cestě k pravdě...

Vetro, v podstatě s tebou souhlasím. Z toho tedy vyplývá, že není důležité si něco myslet a teoretizovat, ale vědět a podávat informace na základě faktů, důkazů a ne domněnek.
Můžu se domnívat, že jsi 180 cm vysoký, ale pokud pro to nemám žádný důkaz, jakože tě změřím, tak prostě je to doměnka a né fakt. Ale pokud tě změřím a budu to pak tvrdit, tak to nebude teorie, ale fakt a i klidně za 1000 let bude platit, že v roce 2024 člověk s nickem vetro měřil 180 cm. Chápeš, co tím chci říct.

L2021PS - ani se ti nedivím


harymar - hezký bonmot

L2021PS - tohle je ovšem nádhera, už dříve jsem na to koukal. Přesně to je ten typ nálezu, který pomůže poznání.