Knoflīk

Krasawetz s leštěným železem

jj. Vypadá to tak ale určení nechávám na odborníky. Je pravda, že na těch hvězdičkách a největších výstupcích byla dost silná koroze.

Vidím měděnku, korozi a dokonce i rez . To bude ten s původně leštěným, dnes již pouze se zrezlým železem

Taky bych to viděl stejně jako kolega Harryll... Mám je většinou ve stejném stavu..

mi to na Fe neštymuje, žádám test magnetový
- tipnulbysom Pb, nebo slitinu cín+volovo

Na magnetu to drží, byť jen slabě.

ano, mě také, zkoušel jsem přes obrazovku

Tak, a teď je Luke nahranej...

Je to tak, seškrábnul jsem zespoda kousek patyny a je tam měď.

to není objektivní měření, bo kolega fčelka má všechno zapatlaný od medu, na jeho magnet by se přilepila i bačkora
- ale děkuju, značím si do poznámek - to železo je opravdu divný, když se podíváte na ty odloupnutý místa na tom zdobení, nemá to vůbec barvu železa
- a ten slabý magnetismus - si vemte, že sou ty čudle po celé ploše, to by mělo přicucnout jak nic
- tydle knofle mě zajímají z hlediska výroby, esli-pak někdo ví, jak se vyráběly??
- a kolega drápalík - - tiež si otři lcd

Třeba používali nemagnetický železo....

Taková otázka, viděl někdy někdo tento typ knoflíku v "šuplíkovém" stavu???

Já nemám žádné lcd, či co? Kde bych na to jako chudý rostlinář vzal. že? Já používám místo monitoru dětskou magnetickou tabulku, tak proto ta 100% jistota

Když jsem tak projížděl "měděné s leštěným...", tak u těchto kousků bych měl pochybnosti...
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knofl-170225/ - proč by to bylo tak krásně zdobené, kdyby to mělo pak překrýt železo, byť leštěné...
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/lity-knoflik-239310/ - tady nevidím stopy po železe, a to zdobení je taky moc fajné, proč ho pak schovat pod železo???? Luke tu píše, že mosaza..hej... Tady mu dám za pravdu, medveďovi...

Kdyz jsem tenhle knoflik kopnul, byla to z vrchu jedna velka koule rzi...nechal jsem to lezet a pak jednou tady zahlidl o co jde. Vzal jsem mikrobrusku a zacal to cistit. Nestacil jsem se divit jak nadherne a precizni zdobeni se pod tim heblem skryva...bohuzel jsem to trochu prepalil az mi prasknul :/

Taky hlasim slaby pritlak .)

včelka-dost podobný www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/nejaky-zdobeny-220422/

přátelé drahý, milý drápalíku,
- ony tyfle knofle sou stejně hodně zajímavý......ono asi ten vzhled závisí od toho, kde se celou tu dlouhou dobu válely - to železo bude míti vliv na stav mědi - jestli to ovšem měď je, jestli to není nějaká slitina, bo železo s mědí ve vlhku tvoří galvanický článek - ušlechtilý materiál - měď, nebo její slitina je katodou a železo anodou, vlhko - voda děšťová jest tu spouštěčem
- a teraz mi, chemici a drápalíci povězte, proč to železo miniaturní na těch knoflech bývá zachováno, theoreticky by mělo býti vyžráno domrtě, jen kolečko holé s dolíky by mělo zůstati
- viděl sem jiné masívní železo úplně touto reakcí upálené, na mědi zůstal pouze flek.....
- napadá mne, že by tu oxidaci mohla zastavit ta vrstva, co popisuje kolegy nálezce -

"Kdyz jsem tenhle knoflik kopnul, byla to z vrchu jedna velka koule rzi.."

- to by znamenalo, že reakce počala, udělala na knoflu ochrannou vrstvu, kerou již dále H2O neprostoupila - přátelé badatelé i Ty, drápalíku, , všimněte si, že kolega praví, že ta koule byla pouze z horní strany knoflu, to dá rozum, bo zespod žádný železo se nenalézá
- takže jeden zásadní poznatek na určení těchto knoflů - je třeba i nálezové foto přiložiti, bo při čištění se může státi, že se železo narušené reakcí celé okartáčuje dolů a pak se knofl jeví pouze jako měděný, nebo ze slitin Cu
- theoreticky by měl každý tento knoflík, nalezený zhruba ve stejně vlhké zemině shodný nálezový stav míti - tu již popsanou "kouli shora", ať už menší, nebo větší v závislosti na vlhkosti a uložení, no my, badatelé a odborníci, isto i p. drápalík, by to korozí, či oxidační vrstvou nazvali

- a tu jeden "jasný případ"
- tento knofl nejeví na těch "železných" ploškách žádné stopy po korozi, takže to železo isto není - jak i test magnetový napověděl - i když stylem tomu leštěnému knoflu hodně blízký jest.....

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-32770/

a tento mi přijde jako mosaz -

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-22937/

u tohoto to Fe sežralo - a taky mi to na Cu moc neštymuje -

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-22980/

jináč, v sekcii "s leštěným Fe" sou i tyto špeky....

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/gombik-na-urcenie-38600/

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/asi-knoflik-101328/

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/hodne-stary-knofl-100354/

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-95956/

atd.....

- a teď jeden "docela slabý" nálezový stav - ta "ochranná" vrstva není nicmoc

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-90846/

a tu taky jeden určený - "se železem"
k dispozici nálezový stav - naprosto bez známek nějaké deformace plošek ozdobných, takže to "se železem leštěným" býti nemůže

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-144441/

a tento kousek - to, co má býti železo, to má měděnku, navíc neporušené, nezoxidované, povrch stejný, jako okolí knoflu měděné - stejná barva v celé ploše, žádné stopy po reakci - a nálezce píše - slabá magnetizace
- no, jestli je toto leštěný železo, tak sežeru kočičáka, todle je jasnej homogenní odlitek z jednoho materiálu, stačí se podívat na ty ozdoby a na ty ďubky -vše se leskne stejně, ozdoby nejsou zality, ale bylo to odlito jako 1 kus

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knoflik-cu-fe-223050/

a si, přátelé badatelé, vemte - krásnej knofl, krásný a neporušený -jako že Fe- ozdoby a slabej magnetismus??? - plocha železa by zde byla dostatečná, aby se magnet přicuc jak harant k cecku

- no, tydle knofle mě budou strašiti ještě dlouho, řeklbysom, že u každého tohodle knoflu jest třeba nálezový stav vyfotiti + nezbytnou zkoušku magnetem vykonati - i když.....

Luke, to je pěkný badatelský počin... Když už jsi se tím prohrabal, napiš adminovi, ať ty špatně zařazené přestěhuje do správné sekce...
A teď ke knoflíku... Zřejmě jsem dosud neviděl tento typ "v plné náloži"... někdo možná ano...
Mám zato, že vykládání znamená, že je jeden materiál vložen mezi jiný materiál. Oba jsou vidět.
(Jako intarzie). Vyráběli to za studena nebo za tepla???? Železo má tavný bod skoro o 500 celsiusů vyšší..

příteli prospectore, tydle knofle sou někdy z teho 17. stol. , takže bude problém ho míti doma v šupleti - snad by's ho mohl zahlédnouti na nějakém oblečku v muzeu
- a k tomu katalogu - prolezu to a pokusím se to napraviti - i když bez teho magnetu u někerých není jistota
- a tej výrobě - tu probíráme s p, drápalíkem, tedy s kolegou Harryllem u teho knoflu vedle - no zkopíroval sem s dovolením mou theorii
- sem o tom tak uvažoval, jak by se to mohlo dělat - kdybysom to vyráběl já, vzal bych půlku půlené formy, v keré by byly ty dolíčky pro ozdoby železné, do nich bych Fe nakapal a následně celou formu mědí, nebo slitinou vylil
- se mi nezdá, že by se nejprve vyráběly ty ozdoby Fe sólo a rozložily do formy a následně zalily - to by Cu teklo všude - i tam, kam nemá a ty ozdoby by byly utopený a kousky Fe by se odplavily
- navíc - podívejte se na ty ozdoby železné - jsou složité, různě výškově odstupňované, ty se musely vyráběti litím - a ozaj nevěřím, že by se to odlilo někde bokem a pak by s těmi miniaturami někdo manipuloval pinzetou, aby výsledný složitý obrazec poskládal, navíc jak by to bylo "ukotveno", aby se ty malililinkatý kousíčky nehýbaly a byly, tak jak jsou, symetricky rozloženy
- ač nejsem nejmladší, ze 17. stol. již nikoho neznám

Omelka píše, že leštěné ocelové knoflíky (myslí asi tyhle, není to ale úplně jasné) byly v baroku pokládány za extra luxusní zboží, takřka srovnatelné s knoflíky z drahých kovů, takže to vyrobit byl asi docela kumšt a o to asi šlo. Tehdy byla výroba oceli ještě poměrně primitivní, ale koukal jsem, že tehdy produkované nízkouhlíkové železo se tavilo v jednoduchých redukčních pecích už při teplotě okolo 900 stupňů, což zase pro mě trochu mění pohled na věc.

Harryll - těch 900 celsiů by dávalo celkem smysl.. Do formy odlitý měděný základ a po vyndání se to zalilo železem. Měď má bod tavení tuším necelých 1100 stupňů, takže by to vydrželo. A pak to celé obrousit do jedné plochy. Jo, to by asi šlo...
kox - taky by se mi zdálo jednodušší měděný základ zalít třeba AB nebo cínem, nebo použít tebou zmiňovaný nikl. Ale možná to zkoušeli a nedrželo to...nebo se to málo blejskalo..

prospektor - a jak by se to spojilo, kdybys na měděnej polotovar nalil Fe?? - jak bys docílit toho spojení a těch tvarů reliéfních??
- třebas tyto knofle v odkazech níže - dokola samá měď a ty Fe kousky sou "utopený" pod povrch, nejsou tam jen přisoplený a ani se železo nerozteklo do okolí

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/knofl-238782/

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/pekny-knofl-233924/

www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/pekny-knoflik-210517/

atd.....

- já vám povídám, že je to obráceně - železo bylo první a Cu se nalila na něj

- a jak kolega Harryll badatel praví - tydle knofle byl převrat v módě, bo musely býti velmi atraktivní a kontrastní, když se leskly, vypadaly určitě honosně
- i ta výroba složitá - a to železo - neželezo, to by taky sedělo

Luke, stačilo by, aby ta měď měla trochu kónický tvar. Pak by to železo přeci drželo. Z těch nalezených kousků bohužel nejde poznat tvar měděných ornamentů...
A pokud by železo mělo teplotu 1500 stupňů a ne 900 jak píše Harryll, tak by se při tvé dedukci přeci rozteklo...

Kox - jasňačka... Cu se zachová a železo v zemi vyrezne do ztracena. Ornamenty jsou napůl Cu a železo, alespoň to tak vypadá a tak to chápu já... Možná mi Luke napíše, že si to myslím blbě...

prospektor - nevím, jestli se chápeme - ty malinký kousky, kerý vystupují z knoflu sou železný a korpus je měď
- napíšu to ještě jednou -
- vemu formu s dírkama- dolíkama tvarovanýma na ty ozdoby - to je ta výsledná pohledová strana, tu vyliju železem, pak teprve to celý zaliju mědí - co se rozteče?? - to železo vespodu??

Luke - to se teda nechápeme... Knofle které mám (asi +/- šest kousků), mají na sobě zbytky železa.
Podstatou tohoto typu by měla být rozdílná barva leštěného železa a červené mědi. Viditelná horní plocha knoflíku by měla být rovná, jinak by to nebylo moc praktické, kdyby z toho čučelo železo...
Asi jako když máš šperkovnici s intarzií, kdy základem bude tmavá ořechová dýha a ornamenty budou třeba javorové, vše v jedné ploše...
Tohle bude dobrá debata...

tak já už ozaj ničemu nerozumím - a tento knoflík nálezový kolegy včelky, z toho to železo neleze??
- ten je na povrchu hladký??

Hladký není, bo tam chybí to železo. Tedy alespoň myslím... Obávám se, že tuhle záležitost vyřeší jen důkaz v podobě zachovalého knoflíku, zřejmě z nějakého muzea oděvů...

No právě, tak kde bylo to železo??? Jestli bylo jen zvrchu na těch plochých částech, tak by se to asi nemělo nazývat "vykládaný železem"....( Protože vykládaný znamená intarzovaný, pokud si dobře ze školy pamatuji)
A co se výroby týče, Luke by měl v tom případě asi pravdu... Do formy železo a na to cuprum...

přátelé, tak sem to pochopil tak, že se kolega prospektor domnívá, že to bylo zalité tím železem doroviny a ty výstupky sou jen pozůstatky té celoželezné plochy způsobené korozí a zbytek odpadl
- ale je to tak, že ty výstupky tam jsou schválně, je to ta finální podoba knoflu, jen povrch těch želízek je narušen korozí
- takže bysom to popsal tak, že měděný knofl je hladký a z něj "vyrůstají" ty železné ornamenty, které byly kdysi vyleštěné do lesku

V tom případě žádám opakování ceremoniálu...tedy změnu názvu. Navrhuji "kombinovaný"....