Je jaro začalo se zelenat.

to není sekera, mě to přijde jako dlátko

A ještě tam straší toto..
www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/bronzik-287096/

Bronzík | LovecPokladu.cz

Detail nalezeného předmětu – Bronzík.

Asi to bude to dlátko uvidím co na to řekne archeolog poslal jsem mu fotky.

Tak podle archeologa je to sekera.

Gratulace

MarkyMark: Ten archeolog jsem já, ale na vracení diplomu to zatím nevidím. Ano, dlátko by to být mohlo - já viděl jen fotky bez měřítka a rozměry mě unikly. Až na poslední fotce vidím, jak je to drobné. Ale na druhou stranu, čistě morfologicky mezi sekerou a tulejovotým dlátkem rozdíl v podstatě není. Dokonce by to mohla být i malá teslice. Mezi těmito třemi nástroji je rozdíl v používání, který se nutně nemusí projevit v morfologii artefaktu. Ostatně, kdyby to mělo ouško, nebylo by o sekeře pochyb. Ale proč by konec konců nemohlo mýt dlátko ouško? Odpověď by asi dala jenom trasologie.

Ono na jedný straně u toho žebra a rantlu je to kousek odštípnutý tam to očko mohlo být.

Ono na jedný straně u toho žebra a rantlu je to kousek odštípnutý tam to očko mohlo být.

žádný pozůstatek po očku tam nevidím a hlavně taková sekera by byla i pro Pygmeje malá, vždyť to má ostří tak centimetr, takový dřevorubectví by bylo jedině za trest, zkus si s tím porazit strom, tak aspoň třicet čísel v průměru a uvidíš jak rychle změníš názor, že je to sekera

MarkyMark, Harryl: Jenže to je právě to. Některé sekery ouško nemají, jiné nemají žebrování. Takže přítomnost/nepřítomnost těchto prvků ještě sekeru nedělají. Ani velikost není směrodatná - velikost seker má i chronologický význam, v pozdní době bronzové dochází postupně k miniaturizaci. Rozdělení na sekery a dláta se neřídí podle těchto znaků, ale podle šířky břitu a tuším i jeho orientace (už jsem se tím nějakou dobu nezabýval).

Pěkná diskuze to jsem zvědav co z toho nakonec bude.

kvalt, prosím tedy můžeš sem vložit nějaký odkaz na monografii, fotografii takových seker s tulejí, bez ouška, takto miniaturních rozměrů? To, že sekera nemusí mít žebrování myslím nikdo nezpochybňoval. Jinak souhlas s MarkyMarkem.

Víceúčelová

Třeba to byla sekérečka na výrobu dřevěných misek na salát... 😁😇

Podle fotek, co tu jsou tu k dispozici (z nichž některé jsme neměl) jde čistě typologicky o artefakt, který je v archeologii opravdu označován jako dlátko. Chybělo mi měřítko (rozměr artefaktu udaný byl, ale ten jsem přehlédl, moje chyba) a detail místa, kde by mělo být ouško. Kdybych ji měl v ruce, jako dlátko bych ji nepochybně označil také. To pro pořádek, abych se nevykrucoval, v tom jsem se opravdu mýlil. Ale to je pouze archeologické označení, jestli skutečně a reálně byl artefakt používán jako dlátko či jako sekera, je ovšem otázka jiná.

Tulejovité sekery bez oušek známé jsou - doporučuji edici Prähistorische Bronzefunde (PBF), určitě ji znáte, Novotná 1970, sekery ze Slovenska, č. 650, 654-657, 718-720 a další, Pásthory - Mayer 1998, sekery z Bavorska, č. 1047, 1048, nemám po ruce další svazky, zejména Říhovského sekery z Moravy, ale to si ověříte sami. Tulejovoté sekery bez oušek nejsou časté, ale objeví se.
Tvrzení, že tulejovité sekery musely mít ouško a pokud ho neměly, bylo to dláto, protože se s nimi jinak pracovalo, je pouze apriorní předpoklad postrádající důkaz. A nelze předkládat vlastní přesvědčení za důkaz.

Jak to dokázat, je otázka, napadá mě např. trasologie. Při opracovávání materiálu zůstaly na ostří nástroje specifické stopy (nepůsobil pouze nástroj na materiál, ale v mnohem menší míře to fungovalo i naopak). Trasologické stopy artefaktů, které byly používány jako dláta, budou dosti odlišné od nástrojů používaných jako sekery. Takto se např. řešilo odlišení seker od teslic. Jestli ale takové pokusy dělané byly, popř. jestli existují nějaké skutečné důkazy pro odlišení dlát a seker, to nevím, když tak mne opravte.

Venda17: Ta účelovost skutečně mohla hrát roli, na druhou stranu miniaturizace takovýchto nástrojů je alespoň na našem území obecný jev.

V případě experimentální archeologie bych byl opatrný. Dokáže ledacos, ale v tomto případě by nešlo o důkaz. To že někomu nástrojem bez ouška nejde sekat a nástrojem s ouškem nejde dlabat ještě neznamená, že tomu tak bylo v pravěku. Může to prostě znamenat, že to dotyčný neumí. Třeba mně by nešlo dlabat ani sekat ničím . S nadsázkou, jako kdyby člověk z pravěku měl experimentálně ověřovat třeba vysavač.

Podíval jsem se, co k tomu uvádí guru artefaktů doby bronzové pro naše území Jiří Říhovský:
Die Tüllenmeissel haben zwar mit den Tüllenebeilen die Schäftungsart gemeinsam, weichen in ihrer Gesamtform aber gröstenteils von ihnen ab. Das Tüllenteil ist schmal mit rundem Querschitt, ein Öhr besitzen diese Meissel nur ausnahmweise. Vor allem die Klingenpartie ist entsprechend der spezifischen Funktion dieser Garäte ausgebildet.

(Tulejovitá dláta mají sice s tulejovitými sekerami společný způsob upevnění násady, ale svým celkovým tvarem se od nich většinou liší. Tulejovitá část je štíhlá s kruhovým příčným průřezem, ouško se u dlát objevuje pouze výjimečně. Specifické funkci těchto nástrojů odpovídá především břitová partie).

zdroj: Říhovský, J. 1992: Die Äxte, Beile, Meissel und Hämmer in Mähren. Prähistorische Bronzefunde IX/17. Stuttgart, str. 266

Tedy, pro odlišení seker a dlát není rozhodující přítomnost ouška (sekery ho většinou, ale ne vždy, mají, pro dláta to platí naopak), ale tvar břitu. I když to J. Říhovský explicitně neuvádí, nepochybně jde především o šířku ostří, které je u seker širší, u dlát úzké.

Pánové, děkuji za diskuzi.

Jo taky se mně líbila

Tak stále se zelená asi sto metrů od této "sekero-dláta" jsem dnes nalezl část zdobeného náramku.První pípanec a kopání a pak už jen brajgl.Dám ho sem zítra až na dělám fotky.