Bronzový třmen - určení

Jestli se v muzeu trefili, tak to bude dost ranný novověk. Později se už třmeny začínají podobat těm moderním. Také se v novověku začíná ve vojenství rozdělovat jezdectvo na lehké a těžké, se specifickou výstrojí. A toto bych zařadil do sféry lehkého jezdectva nebo i pro civilní sedlo, které se drží stylu lehké kavalerie

Asymetrický. Středověk, nevím kdo to v muzeu určoval, ale tedy asi opravdový znalec...

Každý, kdo se alespon krátce, pohyboval kolem jezdeckých koní, musí nad bronzovým třmenem trochu kroutit hlavou. Při trvalém zatížení, jaké musí třmen při extrémních situacích ( boj, lov, cval) snášet, je použití jiného materiálu, než kované oceli, hodně krátkodobé a nespolehlivé - při cvalu nebo boji se sečnou zbraní jezdec ve třmenech celou dobu stojí při razantním pohybu koně. Spíše půjde o
výcvikovou dětskou, dámskou nebo ceremoniální záležitost.

Jenže dřívější posez v sedle byl odlišný od toho dnešního, takže se v třmenech zase až tolik nestojí. Třmeny z mosazi či bronzu nebyly a nejsou ani dnes nic divného. https://www.google.cz/search?biw=1280&bih=918&tbm=isch&sa=1&ei=P0g1W8ezIYTSkwWquoW4Ag&q=antique+brass+stirrups&oq=antique+brass+stirrups&gs_l=img.3..0i19k1.65200.67633.0.67936.8.8.0.0.0.0.271.1482.2-6.6.0....0...1c.1.64.img..2.6.1480...0i7i30k1.0.ffXS719lVPk#imgrc=_
Dřív než ten kov rupne řemen u trnu přezky, případně se ohne trn samotný.

Já bych ten bronz tak nepodceňoval, něco vydrží. Jak píše Tom.Filip, ze slitin mědi se dělaly a dělají dodnes. Koneckonců, železné/ocelové jim praskaly také.

Tom.Filip - odkaz nefunguje, v třmenech se nejenom stojí , ale i vysedává při klusu ( od toho tam jsou) - což způsobuje rázové zatížení třmene....doporučuji krátkou návštěvu jízdárny. Pevnost v tahu běžných ocelí je 660 -1080 MPa ( neuvádím kované, tam je to víc), pevnost v tahu běžných bronzů je 220 - 240 MPa \( neuvádím hliníkový bronz - 500 MPa - to je záležitost novodobá). Bronz je násobně dražší než kvalitní.ocel. Hlavně jsem netvrdil, že neexistuje bronzový třmen ( i když jsem nikdy žádný neviděl) - nález svědčí o opaku. Jenom nelze uvažovat, že je užívala např. vojenská kavalerie.Jinak - řemeny běžně nepraskaly, to si každý rejtar ohlídal pravidelnou vizuální prohlídkou -sniženou pevnost koženého řemenu lze odhadnout, mikrotrhlinky v kovu bez roentgenu nikoliv.

Odkaz funguje docela dobře, stačí ho zkopírovat do vyhledávače. Dají se tam při troše snahy najít i vojenské mosazné třmeny, třeba z období ACW. Je fakt, že na jízdárně jako takové toho moc odježděno nemám, ale vlastní koně jezdím přes 19 roků a poměrně dlouhou dobu jsem byl aktivní jezdec v reenactmentu, takže o technice jízdy s užíváním zbraně v sedle mám poměrně slušnou představu. Ale to už se dostáváme celkem od tématu třmenů z barevných kovů, které se používaly i v armádě(některé poměrně subtilní), to je prostě fakt. Musí to být jasné každému, kdo věnuje této problematice alespoň půlhodinku samostudia.

Sorry, odkaz funguje, asi jsem to včera nedotáhl do konce. Třmenů tam je spousta, ale .... ty bronzové nebo mosazné jsou tak nazdobené, že evidentně pocházejí z hrobových nálezů nejvyšší společenské vrstvy, což může být ta mnou zmíněná ceremoniální záležitost - třmen se používal pouze při slavnostech a nebo vůbec (jsou nálezy knížecích mohyl, kde byl bohatě zdobený meč, ale z měkkého železa - bylo škoda pohřbít kvalitní meč - v raném středověku na cenové úrovni Mercedesu). Dobrá, mohl je mít vojevůdce, který bitvu řídil z kopce a do reálného boje nezasáhl.
Namátkou jsem si rozkliknul tvarově podobný japonský třnem, který vypadal barvou na bronz z 5. stol,...dočetl jsem se, že se dělaly výhradně z oceli, ale vykládaly se stříbrem a lakovaly se.
Ale pokud jsi rajták a navíc děláš reenacment, tak jsi v téhle oblasti jistě znalejší . Tak mi ale vysvětli, proč by se dělaly třmeny z materiálu 5x méně odolného a 10x dražšího pro běžné bojové a masové užití.
Tobě nemusím vysvětlovat, jak se sníží bojeschopnost jezdce s prasklým třmenem, když u všeho, co souviselo s bojem a tudíž i přežitím, se vždy kladl důraz na nejvyšší kvalitu. Iracionálně se chovají lidé až dnes, dříve uvažovali velice logicky,

collalto1: rád bych se popořadě vyjádřil k některým tvým tvrzením.

1) fyzikální vlastnosti moderních ocelí a archeologických nemůžeš srovnávat. Navíc šlo o svářkové železo/ocel. O spolehlivosti rozhodovala kvalita svárů v materiálu a prvkové složení. Speciálně železo redukované z dostupných bahenních rud mělo vzhledem k vysokému obsahu síry a fosforu sklon k lámavosti. Oproti tomu, slitiny mědi si namíchali tak, jak potřebovali. Riziko prasknutí tak bylo oproti železu násobně nižší.

2) není pravda, že vojsko nepoužívalo třmeny z barevných kovů.

3) jaké hrobové nálezy třmenů máš na mysli?? U nás přichází v úvahu pouze ranný středověk. Po nástupu křesťanství je přítomnost jezdecké výbavy v pohřbech vyloučená. Zde se bavíme o pozdním středověku. Mohl bys mi prosím uvést příklad vrcholně/pozdně středověkého hrobu s třmeny?

4) meče z pohřbů byly v drtivé většině kvalitní/velmi kvalitní zbraně, použitelné v boji, což prokazují tisíce metalografických analýz takových zbraní. Měkké byly pouze tehdy, pokud prošly pohřební hranicí a byly popuštěny.

5) meče v ranném středověku nebyly v cenové úrovni Mercedesu, to je hovadina. O cenách mečů v ranném středověku jsou naprosto jasné představy (Lex Ribvaria). Meče byly pochopitelně drahé, ale nikoli nedostupné.

6)bronz nebyl ve středověku 10x dražší než železo.

Pokud tu máme věst nějakou smysluplnou diskusi, pracuj prosím pouze s ověřenými fakty, jinak to působí jako fraška. Dík

Hogofogo - debata mě již začíná unavovat, takže naposledy. : ...po objevení a rozšíření výroby železa se okamžitě všechny zbranové prvky začaly vyrábět ze železa - meče, přilby, brnění, hroty kopí, šípů, dýky...proč zrovna u třmenů šel vývoj jinou cestou ?Od rozšíření železa se se bronz, popřípadě mosaz používal většinou k výrobě ozdob, šperků nebo tam, kde bylo velké korozní zatížení, popř, kvůli kluzným vlastnostem ( vynechal jsem zvonařství).
K tvým otázkám :
ad 1 - potom mi není jasné, proč třeba Atilla nebo římské legie nepoužívaly bronzové meče,když byly kvalitnější.... ze svářkového železa se dělaly hřebíky, řetězy a obruče kol. Kováři i v raném středověku z něj dokázali vykovat kvalitní ocel....třeba i kvalitní meče.
ad 2 - které vojsko a v které době ?,,,,,,pracuj pouze s ověřenými fakty, jinak to působí jako fraška, dík
ad 3 - tady chápu, že ti to nebylo jasné - šlo o reakci na web, který mi přeposlal Tom.Filip - většina tam zobrazených bronzových třmenů pochází z Asie (tam vznikly) a jsou natolik honosné, že je evidentní, že jde o hrobovou výbavu knížat...s evropskými poměry to nemá nic společného.
ad 4 - v drtivé většině možná, ale jsou nálezy, ted si nejsem jistý zda keltských nebo germánských hrobů, kde byl meč stočený do ruličky
ad 5 - na ZOOMu byl asi před měsícem dokument ,kde se uvádělo že u Vikingů byl kvalitní meč dostupný asi jako Ferrari dnes -drtivá většina bojovníků bojovala sekyrou, nedej na filmy.....samozřejmě záleží na kvalitě ,regionu, době, atd...proto jsem uvedl Mercedes, třeba je trochu ojetý
ad 6 - máš pravdu, možná to bylo 20x....je doloženo již z doby bronzové, že se měd do Evropy dovážela z Kypru (Cuprum = měd) a cín z Iránu....již tehdy byl nedostatek těchto rud, což možná podnítilo vynález zpracování železa, protože suroviny na bronz začaly být prakticky nedostupné, zatímco železných rud je v Evropě dostatek..
Trochu jsme se odchýlili od tohoto konkrétního nálezu - myslím, že to v muzeu určili správně, jedná se o novověk, mě to připomíná divadelní rekvizitu - nejsou tam rozměry, ale působí to natolik subtilně, že nemohlo jít o předmět denního rajtáckého provozu.

collalto 1: proč zrovna u třmenů šel vývoj jinou cestou - no nikdo netvrdí že šel jinou cestou, prostě to občas vyráběli i z jiného kovu než železo, logicky proto, že na třmen jsou kladeny jiné požadavky než třeba na čepel meče

ad 1) u mečů byla kvalita otázkou života a smrti, takže se je nepochybně snažili vyrábět co nejlépe, cena tomu odpovídala. Rozdíl ve výkonnosti čepelí z bronzu a z oceli je značný. Na třmen takové nároky kladeny nejsou.

ad 2) tak, ty jsi tvrdil, že vojenská kavalerie nikdy třmeny z barevného kovu nepoužívala. Takže bys to měl prokázat. Já ti ušetřím práci:hoď si do Googlu tento dotaz: "military stirrup bronze", nebo zde:
https://cz.pinterest.com/search/pins/?q=stirrups%20bronze&rs=typed&term_meta[]=stirrups%7Ctyped&term_meta[]=bronze%7Ctyped
uvidíš, co jsi ještě neviděl
ad 3) neznám poměry v Asii, asi je to možné. V Evropě ne.
ad 4) ty rituálně deformované meče se nachází v keltských i germánských žárových hrobech. Nejsou ale zohýbané, že by jako měkké byly vyrobeny, ale protože ležely na hranici spolu se spalovaným tělem a popustily se. Pokud z nich při kremaci nebyl vypálen uhlík a znovu by si je zakalil, byly by opět tvrdé a houževnaté.
ad 5) Nevěř všemu, co vidíš v televizi. V 7. století byla cena meče bez pochvy cca. 3 solidy, což je asi čtvrtletní plat žoldnéře. Není to levné, ale do ceny Mercedesu to má daleko. Já si tedy alespoň za 3 měsíce na toto vozítko nevydělám...
ad 6) mezi roky 1400 a 1450 (z doby, ze které pochází třmen výše) byla cena bronzu zhruba 3x vyšší než cena železa (Jeffrey R. Wigelsworth: Science and Technology in Medieval European Life, 2006)
Tož tak.
Závěrem, v muzeu to určoval diletant, moc mě mrzí, že s historií národa si v některých oficiálních institucích pohrávají takto nedovzdělaná individua. Je to smutné.